Форум Рідного Міста - віл-дисиденти

віл-дисиденти

Ната Толмачова - 10-6-2007 у 15:31

чи чули ви-небудь про віл-дисидентсво і що ви про це думаєте?
якщо коротко, то віл-дисидентами називають лікарів, біологів, іммунологів, які вважають, що СНІДУ- чуми 20ст. насправді не існує, є лише здавна відома хвороба - імунодефіцит, який іншим не предається і виникає через погане харчування, загалом слабке здоров’я чи погані умови життя

їхні аргументи:
1. справжній вірус поводить себе інакше, ніж вірус імунодефіциту - він швидко розповсюджується і уражає велику кількість людей (за час його відкритття, якби той вірус був то вже би знищив планету згідно перших прогнозів його поширення - він же невиліковний)
2. антитіла які виявляють тести на снід є в будь-якої хворої людини, навіть якщо вона хвора на грип - якщо захворіла на грип значить імунітет понижений
3. тестів на снід існує лише два види - якщо один показує снід, інший може не показати
4. в різних країнах по-різному ставлять діагноз "снід" - десь треба вищий показник (антитіл певно), десь нищий показник відповідного тесту і виходить в одній країні вам скажуть що в вас снід, а в іншій що ні. а з якою хворобою ще таке може бути? та або хворий або ні.
5. в лабораторних умовах вірус не могли виростити, а всі інші відомі віруси - запросто. виходить вірус дуже вже зашифрований. не знаю чи тепер його вивели чи ні - я читала про це кілька років тому.
6. "хвора" на снід людина вмирає від туберкульозу, пневмонії і т.п. і лікують її від цих хвороб а не від сніду
7. імунодефіцит не може передаватися - це хвороба конкретного організму - як рак наприклад, або хворе серце - одна людина хвора але інші від того заразитися не можуть.

є версія що снід придумали амеканські вчені щоб уряд збільшив кошти на їхні дослідження - треба було всіх чимось страшним налякати
а чому до цього часу не розвінчали міф - а нащо? це мільярди доларів для існування всілких лабораторій, фабрик для тестів, купа робочих місць і т.п. - занадто вигідно
а що ви думаєте з цього приводу?

Ната Толмачова - 10-6-2007 у 15:37

і ще згадала на рахунок ліків - найвідоміші ліки проти сніду колись придумали в США для лікування раку, але через високу токсичність перестали застосовувати при його лікуванні
зате "лікують" СНІД" - схоже на те, що вмирають не через "невиліковний снід", а якраз через токсичні ліки. чого не зробиш заради підтримки статистики смертоності від сніду, існування якого таке прибуткове :mad:

я колись читала статтю нашої львівської лікарки, яка вважає що сніду не існує, якщо знайду десь статтю, бо я її зберігала, то напишу де була стаття і прізвище лікаря - вона була дуже переконлива в своїх доводах

Ната Толмачова - 10-6-2007 у 15:40

п.с. давайте не будемо обурюватися на такі цинічні слова про СНІД, а подумаємо логічно, що може бути правдою, а що ні.

Ната Толмачова - 10-6-2007 у 15:56

до того ж вважається, що найбільш уразливими для сніду є наркомани, алкоголіки і як не дивно гомосексуалісти
дуже дивно, коли лікар кробить анцент не на тому, що алкоголіка і наркомана вбиває алкоголь і наркотик які нищать організм, а страшний смертельний вірус. а може все простіше? буль-хто помре від такого способу життя і будь-хто так може знищити свій імунітет. а гомосексчуалістам загрожує хіба що рак прямої кишки від якого можна померти і до чого тут вірус імунодефіциту я зрозуміти не можу.
також вважається що найбільш поширеним є снід в країнах третього світу і саме там найбільше людей від нього помирає. а може вони просто помирають від браку їжі і питної вони? через антисанітарні умови проживання і поширення всіляких інфекцій? звісно це призводить до того що в організмі конкретної людини слабшає імунутет і вона стає незахищеною перед хворобами, але до чого тут вірус питається?

Ната Толмачова - 10-6-2007 у 18:18

знайшла в неті статтю на підтвердження своїх слів:
http://www.holimed.lviv.ua/u_01_problems_009.html

rost - 10-6-2007 у 21:04

Дуже змістовна дискусія.
Тихо сама з собою... і так п'ять раз.

Андрій Пелещишин - 10-6-2007 у 21:27

Не знаю, я прочитав щойно усю. Мене було цікаво. Ніколи не задумувався, що це все може бути "липа", а тут такий несподіваний погляд.

Ната Толмачова - 10-6-2007 у 23:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від rost
Дуже змістовна дискусія.
Тихо сама з собою... і так п'ять раз.

...так мені захотілося, ясно?

Tempika - 11-6-2007 у 00:07

...я про це читала давно, і, як на мене, це дуже схоже на правду.

Тарас Гулка - 11-6-2007 у 07:56

Час-від-часу з'являються такі статті про якісь проблеми, які буцім-то надумані. Скажімо, якось читав кілька аналогічних статей вчених різних світових універів про озонові дири. Суть та сама - вони стверджують, що проблема надумана, щоб учені могли нормально отримувати під цю тему грошики.
І стосовно пташиного грипу бачив статтю, що це учені запустили вірус, щоб потім отримати купу грошей для пошуку вакцини.
А де правда - хто ж її знає? Почитаєш ті статті - і ті вроді правду пишуть, і ті не брешуть

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 08:50

це трохи різні речі
на рахунок пташиного грипу - треба знати факти, мати свідків щоб з’ясувати правда чи ні
про озонові дири - треба проводити спеціальні дослідження і мати спеціальні знання
а от про вірус імунодефіциту - достатньо прочитати про природу, ознаки і властивості вірусу, щоб зрозуміти що імунодефіцит не може передаватися вірусним шляхом, бо не має його ознак
звісно якась версія з двох абсолютно протилежних мусить бути помилковою, яка саме я не можу знати

Остап Шумин - 11-6-2007 у 15:17

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
... імунодефіцит, який іншим не предається і виникає через погане харчування, загалом слабке здоров’я чи погані умови життя

Якщо СНІД не вірус, а звичайна хвороба (типу застуди), то що робити з двома відомими способами його розповсюдження? Можна заразитись, наприклад, статевим шляхом чи ні?

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 15:27

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
Якщо СНІД не вірус, а звичайна хвороба (типу застуди...

Задумайтесь над тим, що ви написали - що таке звичайна хвороба (типу застуди), чим вона відрізняється від незвичайної і чим викликається та ж застуда.

Остап Шумин - 11-6-2007 у 15:34

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Почитайте перший пост. Своє питання я ставив саме відносно нього.

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 15:37

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Почитайте перший пост. Своє питання я ставив саме відносно нього.

Я читав перший пост. В ньому нема відповіді на моє запитання щодо того, чим, на вашу думку, викликається застуда.

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 15:38

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин

Цитата:

якщо то не вірус, то він взагалі ніяк не передається
якщо в мене слабке здоров’я, то як це вам передасться? та ніяк. правда якщо двоє людей разом вживають наркотики, погано харчуються і тим доводять свій організм до виснаження і можливо смерті, то потім лікар може сказати, що хтось був хворий на снід і заразив іншого і тому вони і померли. і виходить що то винний вірус, а не вони самі через спосіб життя знищили собі імунну систему

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 15:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
Якщо СНІД не вірус, а звичайна хвороба (типу застуди...

ну прийнаймі застуда тепер не вважається смертельно небезпечною хворобою
викликається вірусом, наприклад грип - якщо ви хворі то вся сім’я може захворіти, бо це вірус і тому він передається
і жовтуха передається вірусом і вітрянка, і кір і т.д.
а якщо вдама хтось хворий на снід, то чого вся сім’я не хвора? прочитайте висновки досліджень, від хворих на снід домашні майже ніколи не заражалися, який же це вірус? а якщо в сім’ї двоє-троє людей хворі, то теж нема нічого дивного - якщо вони живуть в поганих умовах, чи недоїдають, то очевидно що страждає вся сім’я і логічно що у всіх слабке здоров’я
я не вірю що це вірус, бо він себе так не проявляє

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 15:53

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
Якщо СНІД не вірус, а звичайна хвороба (типу застуди...

А якщо вдома вірусний гепатит В, то чого вся сім'я не хвора? :rolleyes:

Остап Шумин - 11-6-2007 у 16:00

2 Користувач Олесь
На мою думку застуда викликається, зокрема, заниженим імунітетом.

2 Ната Толмачова
ОК, СНІД - не вірус, але тим не менше він передається, і цього не можна не брати до уваги.

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:01

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

А якщо вдома вірусний гепатит В, то чого вся сім'я не хвора? :rolleyes:

в мене два варіанти:
1. вже перехворіли раніше
2. мають сильний імунітет, хороше здоров’я (не знаю як це правильно по медичному назвати - несхильність до такої хвороби чи як)

ну і в принципі якщо дотримуватись вимог карантину для хворого то можна і не заразитися
таж грипом теж не конче всі дружно хворіють, хтось не схильний до простуд взагалі, а хтось пив ліки для профілактики абощо

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 16:02

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
2 Користувач Олесь
На мою думку застуда викликається, зокрема, заниженим імунітетом.

Занижений імунітет - це сприяючий фактор, а не збудник. З тим самим успіхом можна казати, що туберкульоз викликається заниженим імунітетом, а не паличкою Коха.

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:04

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Цитата:

ну звісно, що сприяючий фактор

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 16:05

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова

Цитата:

ОК, сформулюю питання для вас простіше. Чому, якщо вдома вірусний гепатит А (або грип, вітрянка etc.) і ніхто раніше тим не хворів, то хворі всі, а якщо гепатит В, то ні? :rolleyes:

Остап Шумин - 11-6-2007 у 16:05

2 Користувач Олесь
Я розрізняю звичайну застуду і різні вірусні хвороби

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:06

... мається на увазі що при слабкому імунітеті організм взагалі тяжко бореться з різними хворобами і легко їм піддається

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 16:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
2 Користувач Олесь
Я розрізняю звичайну застуду і різні вірусні хвороби

Це і є те, що я вас питав на самому початку. Чим викликається "звичайна застуда"?

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:11

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь[/
ОК, сформулюю питання для вас простіше. Чому, якщо вдома вірусний гепатит А (або грип, вітрянка etc.) і ніхто раніше тим не хворів, то хворі всі, а якщо гепатит В, то ні?

НЕ ЗНАЮ
я не хворіла такими хворобами, тому не знаю
я ж не казала що я лікар!!! (єдина моя хвороба - кір в 4 класі і ще 3 рази грип і все здається)

можливо щось вірусне, а щось ні
йдеться певно про спосіб передачі хвороби

чи то ви не мене питали? :lol:

Остап Шумин - 11-6-2007 у 16:19

Бачу, ми тут говоримо кожен про своє.
Ната припускає, що СНІД – не вірус (типу невірусна застуда), наводячи при цьому свої аргументи. Відповідно в мене виникло питання як в такому разі пов’язати "СНІД – не вірус" і те, що він, все таки, передається "вірусним шляхом".

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 16:22

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова

Цитата:

Вас питав. Остапа я питав про застуду :lol:

Ergo: ви визнали, що не знаєте, що ваші знання в даній галузі обмежені. Втім, ви зробили правильне припущення, що справа в способі передачі хвороби. Дивно тільки, що ви не подумали про роль способу передачі хвороби у випадку ВІЛ-інфекції. У випадку з вірусним гепатитом ви визнали, що вам бракує знань, але у випадку з ВІЛ все було простіше:

Цитата:

це трохи різні речі
на рахунок пташиного грипу - треба знати факти, мати свідків щоб з’ясувати правда чи ні
про озонові дири - треба проводити спеціальні дослідження і мати спеціальні знання
а от про вірус імунодефіциту - достатньо прочитати про природу, ознаки і властивості вірусу, щоб зрозуміти що імунодефіцит не може передаватися вірусним шляхом, бо не має його ознак

Достатньо прочитати про природу і все :rolleyes:

Про озонові діри треба мати спеціальні знання, а от вірус імунодефициту - це так собі :lol:

І для чого то кілька років вчити біохімію, біологію... :lol:

Користувач Олесь - 11-6-2007 у 16:25

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
Бачу, ми тут говоримо кожен про своє.
Ната припускає, що СНІД – не вірус (типу невірусна застуда), наводячи при цьому свої аргументи. Відповідно в мене виникло питання як в такому разі пов’язати "СНІД – не вірус" і те, що він, все таки, передається "вірусним шляхом".

А СНІД і не є вірус. Вірус - це ВІЛ (Вірус Імунодефіциту Людини). СНІД - це хвороба, яка ним викликається (Синдром Набутого ІмуноДефіциту). А імунодефіцитний стан може виникнути і з інших причин.

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:28

а ви думаєте віл-дисиденти це хто? це дуже відомі і шановані лікарі, керівники клінік і т.п. і я спираюся на їх слова
ви думаєте вони не вчили хімію і біологію?

у випадку з ВІРУСОМ ІМУНОДЕФІЦИТУ все простіше, бо це задача на логіку - має він ознаки вірусу чи ні? не має
якщо цей вірус інсує, то які в вас є припущення, що його не можуть виростити і виокремити в лабораторії?

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:30

і крім того, я читала про досліждення, які доводять що коли хтось з подружжя хворий на снід і живе статевим життям з іншим з подружжя, то той інший майже ніколи не хворіє на той снід
ну дивний вірус, який не має здатності передаватися
ви ще такі"віруси" знаєте?

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:32

Цитата:

.. ну і як "не вірус" мав би передаватися вірусним шляхом?

Остап Шумин - 11-6-2007 у 16:35

2 Користувач Олесь
Значить СНІД - це наслідок ВІЛ, але крім того СНІД може виникнути і з інших причин.
Я правильно зрозумів?

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:35

http://www.holimed.lviv.ua/u_01_problems_009.html

СНІДу немає: люди вмирають зовсім з інших причин *
* (примітка автора) Заголовок не має на увазі спростування аксіоми існування хвороб імунної системи, які в сучасній медицині діагностують як СНІД (Синдром Набутого Імунодефіциту), а мав своєю метою лише залучення уваги читача до обговорення даної проблеми.

Пекельна помилка

У Америці опублікована книга професора молекулярної і клітинної біології Каліфорнійського університету Пітера Дюсберга – одного з головних представників наукового інакомислення в області гіпотези ВІЛ/СНІДу – під характерною назвою: "Інфекційний СНІД: ми були введені в оману?"

У передмові до другої книги П. Дюсберга "Вигаданий вірус СНІДу" лауреат Нобелівської премії, присудженої за відкриття хімічної реакції, яка стала потім використовуватися без відома і згоди автора в діагностиці ВІЛ-інфекції (т.зв. полімеразна ланцюгова реакція PCR) професор К. Мулліс (США), пише: "Я був переконаний в існуванні вірусного походження СНІДу, але Пітер Дюсберг стверджує, що це помилка. Тепер я також бачу, що гіпотеза ВІЛ/СНІД – не просто наукова недоробка: це пекельна помилка. Я говорю це як попередження".

У цій книзі П. Дюсберг, зокрема, стверджує: "Боротьба з СНІДом завершилася поразкою. Починаючи з 1981 року, більше як 500 000 американцям і понад 150 000 європейцям поставили діагноз "ВІЛ/СНІД". Платники податків США заплатили більше 45-ти мільярдів доларів, однак, за цей час не було відкрито ніякої вакцини, ніякого засобу лікування і не розроблено ніякої ефективної профілактики. Жоден пацієнт зі СНІДом не був вилікуваний. "Професор Дюсберг вважає, що СНІД суперечить всім законам інфекційної хвороби. Наприклад, обстежені дружини 15000 "ВІЛ-позитивних" американців чомусь не заразилися вірусом, продовжуючи жити статевим життям зі своїми чоловіками.

Інфекційні хвороби (наприклад, грип, туберкульоз та інші) розповсюджуються серед всього населення, незалежно від статі і віку людей. Тим часом понад 90% "ВІЛ-інфікованих" складають чоловіки – наркомани і гомосексуалісти у віці 20-40 років.

Згідно з не спростованим до цього часу висновком Коха – вченого, який в ХІХ столітті виділив туберкульозну паличку, – щоб визнати який-небудь мікроорганізм (мікроб, вірус та інш.) збудником конкретного захворювання, він повинен бути обов'язково виділений з організму, і після інфікування ним іншого організму в останньому повинно розвинутися точно таке ж саме захворювання.

Опоненти доктрини СНІДу стверджують, що в осіб, яким поставлено діагноз "ВІЛ-інфекція", цей вірус при лабораторній діагностиці ніколи не виділяється. П. Дюсберг прийшов до висновку, що той вірус, який вважається "вбивцею імунної системи", не приводить до СНІДу і є безпечним для людини (так званий вірус-супутник). Смерть від СНІДу через багато років – щось з області ненаукової фантастики: цей вірус має властивість так стрімко розмножуватися, що вже через два тижні з'являється в кожній клітині організму, однак без яких-небудь згубних для нього наслідків.

Після багаторічних досліджень П. Дюсберг заявив, що якби йому сказали, що він ВІЛ-інфікований, то "не переживав би з цього приводу ані секунди". Як вважають опоненти теорії вірусного походження СНІДу, ігнорувалося і зберігалося в таємниці від суспільства те, що ніколи не існувало і досі немає жодного достовірного тесту на ВІЛ. При багатьох хворобах він є позитивним, що вже дає підстави поставити хворому діагноз "ВІЛ-інфекція". Однак це не має ніякого відношення до вірусу імунодефіциту, оскільки тест ніколи не виявляє вірус, а засвідчує тільки наявність антитіл в зразках крові. Ці антитіла виробляє імунна система для захисту від хвороботворних мікроорганізмів – т. зв. антигенів.

Позитивна реакція, що трактується як ВІЛ-інфекція, можлива і у хворих, чиї імунні системи були раніше активізовані і виробляли антитіла при самих різних захворюваннях – туберкульозі, пневмонії, ревматизмі, розсіяному склерозі, стані після щеплень, перенесеного грипу і т. д. Це стосується і людей, яким часто переливали кров – один з самих сильних антигенів, на який виробляються антитіла.

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:37

Одним з найбільш послідовних критиків гіпотези СНІДу є угорський вчений лікар Антал Макк (Antal Makk). Він працював в багатьох країнах Європи, Африки, зараз керує клінікою в м. Дубаї (Об'єднані Арабські Емірати). Виступаючи на одній з конференцій по СНІДу, він підкреслив, що "постійне акцентування невиліковності СНІДу служить виключно тільки цілям бізнесу і отриманню грошей на дослідження і з інших приводів. На ці гроші, зокрема, розробляються і закуповуються токсичні препарати, які не зміцнюють, а руйнують імунну систему, прирікаючи людину на смерть від побічних наслідків".

У світовій клінічній практиці для терапії СНІДу широко застосовують високотоксичні препарати AZT, що виробляються компанією Wellcome. Як підкреслюють А. Макк і інші противники доктрини СНІДу, ці препарати вбивають всі клітки організму без розбору. Пітер Дюсберг стверджував, що зафіксовано вже більше за 50 тисяч летальних виходів, спричинених цими високотоксичними ліками.

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:37

Автор книги про СНІД лікар Джон Лоріцен (США) стверджує наступне: "Багато хто з вчених знають правду про СНІД. Але існує величезна матеріальна зацікавленість, укладаються мільярдні угоди, процвітає бізнес, пов'язаний зі СНІДом. Тому вчені мовчать, витягуючи для себе вигоду і сприяючи цьому бізнесу".

Професору П. Дюсбергу неодноразово загрожували вбивством. Було вбито головного медичного статистика, що готував матеріал про те, що ті, хто приймають препарат AZT вмирають швидше за тих, хто його не використовує. Ці ліки принесли компанії Wellcome мільярдні прибутки. Під час берлінського конгресу зі СНІДу група ВІЛ-позитивних гомосексуалістів, яким сплатила їх послуги ця компанія, розгромила виставковий зал одного з швейцарських фармацевтичних підприємств, виробляючих натуропатичні ліки. Гомосексуалісти побили журналістку Джейн Шантон – автора гучного фільму про те, що в Африці ніякого СНІДу немає, а є давно відомі хвороби, які стали прираховувати до СНІДу.

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 16:39

Aids made in USA

У одному з номерів журналу "AIDS" була опублікована стаття лікаря Брайна Еллісона (Bryan J. Ellison) "Закулісна гра навколо проблеми вірусу імунодефіциту людини". Автор стверджує, що ідея "створення" СНІДу належить Центру контролю і профілактики захворювань США (CDC). Щорічно Центр отримував 2 мільярди доларів на боротьбу з епідеміями, мав тисячний штат співробітників і при цьому відрізнявся тенденцією інтерпретувати, при необхідності, спалах будь-якого захворювання як інфекційну епідемію, отримуючи можливість маніпулювання громадською думка і фінансового забезпечення своєї діяльності. Лікар Еллісон підкреслює, що ідея вірусного СНІДу стала одним з таких проектів, розроблених і успішно розкручених Центром і його секретною структурою – Службою епідвідомостей (EIS). Як заявив один з співробітників Центра, "якщо ми навчимося керувати епідемією СНІДу, то це послужить моделлю і для інших захворювань".

Остап Шумин - 11-6-2007 у 16:54

2 Ната Толмачова
<< .. ну і як "не вірус" мав би передаватися вірусним шляхом?>>
В даному випадку за допомогою ВІЛ.

Сергій Бєляєв - 11-6-2007 у 18:47

Скільки вже встигли понаписувати :lol:

Коли я про це вперше прочитав, то на мене публікації теж справили певне враження. Але, якщо почати вивчати проблему детальніше, то виявиться, що "новині" вже років 20.
От, наприклад, публікація з альтернативною точкою зору:
http://demoscope.ru/weekly/2006/0247/lisa01.php

Ярема П. - 11-6-2007 у 18:53

Що за дурацка стаття - вилив слів і ніякої конкретики. Це я про оцю

Цитата:

От, наприклад, публікація з альтернативною точкою зору:
http://demoscope.ru/weekly/2006/0247/lisa01.php

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 20:25

http://demoscope.ru/weekly/2006/0247/lisa01.php

мда... тупорила, вибачте, стаття
і якраз то в ній нема жодних фактів, жодних спростувань зате є купа словоблудства
таки віл-дисиденти переконливіші і наскільки я їх читала - всі оперують фатичними даними, даними досліждень і просто елементарними знаннями вірусології
а тут - аби зробити вигляд критики :mad:

Ната Толмачова - 11-6-2007 у 20:57

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
2 Ната Толмачова
<< .. ну і як "не вірус" мав би передаватися вірусним шляхом?>>
В даному випадку за допомогою ВІЛ.

??? ВІЛ - це і є вірус імунодефіциту
щось я не розумію питання...

Сергій Бєляєв - 12-6-2007 у 09:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Що за дурацка стаття - вилив слів і ніякої конкретики. Це я про оцю

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
мда... тупорила, вибачте, стаття

Як завжди, надзвичайно толерантні оцінки після поверхневого перегляду :lol:

Якби навіть не читали, а лише уважніше подивилися, то зрозуміли б, що це не стаття, а відгук на статтю, посилання на український варіант якої навела Ната, а російський варіант є тут http://analysisclub.ru/index.php?page=miscell&art=2387

У цьому коментарі, зокрема зазначено, що новина ця є з великою "бородою". Вперше Дюсберг оприлюднив свою гіпотезу у 1987 році, а з середини 90-х у науковій пресі ця тема не дискутується. На ній давно вже (10-15 років тому) поставили крапку, залишивши для жовтої преси.

Ось більш зважена публікація щодо Альтернативних теорій походження СНІДу http://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативные_теор�...

Сергій Бєляєв - 12-6-2007 у 09:18

Апологетам Дюсберга особливо раджу звернути увагу на розділ критика.

Ната Толмачова - 12-6-2007 у 13:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ярема П.
Що за дурацка стаття - вилив слів і ніякої конкретики. Це я про оцю

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
мда... тупорила, вибачте, стаття

Як завжди, надзвичайно толерантні оцінки після поверхневого перегляду :lol:

1. я бачила що то відгук на статтю
2. я уважно і повністю його прочитала
3. тупорилий відгук.
4. я знаю що новина не щойно з’явилася, там всюди стоять дати

я взагалі-то добре вмію читати, щоб ви знали :mad:

Сергій Бєляєв - 12-6-2007 у 13:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
я взагалі-то добре вмію читати, щоб ви знали :mad:

У цьому я не мав сумнівів, о Міс Досконалість!!! :lol:

Ната Толмачова - 12-6-2007 у 15:13

та що ви кажете?

Сергій Бєляєв - 12-6-2007 у 16:46

Щодо СНІДУ, якого не існує ще кілька посилань:

Російською:
ВИЧ
http://www.medicusamicus.com/index.php?action=234-14-21-24-26-28-29...

КЛАССИФИКАЦИЯ ВИЧ-ИНФЕКЦИИ (монография)
http://www.rusmedserv.com/aids/rosvma/et.html

История открытия
http://medi.ru/doc/15b1401.htm

СПИД сводка:
http://www.it-med.ru/library/s/spid_1.htm
_________

Англійською:

Учебник по ретровирусам:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=rv.chapter.6253

AIDS FAQ:
http://w3.whosea.org/EN/Section10/Section18/Section2011.htm

Current Concepts in Human Immunodeficiency Virus Infection and AIDS:
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pub...

Pathogenesis of human immunodeficiency virus infection.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pub...

The AIDS virus. What we know and what we can do about it.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pub...

Lentiviruses are etiological agents of chronic diseases in animals and acquired immunodeficiency syndrome in humans.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pub...

Retroviruses and human disease.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pub...

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 07:45

Цитата:

Оригінальне повідомлення від rost
Нато, дигідрогенмоноксид це не оффтоп, a реальність.
Люди далекі від технології і хімії, не знають що наражаюься на небезпеку щодня, і це значно небезпечніше ніж пропаговані жовтою пресою і вами віл-дисиденти!!!! :baddevil:

... а я пропагую віл-десидентів?

rost - 13-6-2007 у 08:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова

Цитата:

Оригінальне повідомлення від rost
Нато, дигідрогенмоноксид :mad:

це не оффтоп, a реальність.
Люди далекі від технології і хімії, не знають що наражаюься на небезпеку щодня, і це значно небезпечніше ніж пропаговані жовтою пресою і вами віл-дисиденти!!!! :baddevil:

... а я пропагую віл-десидентів?

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
а ви думаєте віл-дисиденти це хто? це дуже відомі і шановані лікарі, керівники клінік і т.п. і я спираюся на їх слова

rost - 13-6-2007 у 08:21

До речі у поширенні СНІДу чи не основну роль грає той же дигідрогенмоноксид :mad:

. Саме він, в основному, використовується наркоманами як розчинник для ін'єкцій. :mad:

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 09:48

вимагаю адміністратора!!!!
тут задалеко відійшли від теми

Остап Шумин - 13-6-2007 у 09:55

Люди, та створіть собі нову тему і матюкайтеся наздоров‘я :baddevil:

Сергій Бєляєв - 13-6-2007 у 09:56

Хоч, зрештою Користувач Олесь продемонстрував чудовий приклад "інформаційного навіювання", до якого вдаються зокрема і так звані "віл-дисиденти".

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 10:03

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Хоч, зрештою Користувач Олесь продемонстрував чудовий приклад "інформаційного навіювання", до якого вдаються зокрема і так звані "віл-дисиденти".

а може інформаційне навіювання це те що весь світ загине від небезпечного вірусу?

правда ще ніхто його не бачив навіть під мікроскопом і чогось епідемії нема і люди як назло вмирають від чого завгодно але не від сніду який би вже мав знищити нас всіх за стільки років

я собі уявляю що було б якби грип став невиліковним - за 20 років ним хворіли б всі 6 млрд людей, хоча ні - половина би вмерла

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 11:18

... я вього-навсього вважаю, що ВІРУСУ імодефіциту, який викликає смертельно небезпечний снід НЕ ІСНУЄ
а імунодефіцит є хворобою конретного організму і нікому не передається
свої аргументи і т.п. я вже сказала, далі хай собі кожен сам вирішує, навіть я не можу сперечатися до безкінечності :D

Сергій Бєляєв - 13-6-2007 у 13:51

Ната, зверніть увагу у першу чергу на посилання, які наведені у деяких з статей в моїх постах. Насамперед ось на цю http://supotnitskiy.webspecialist.ru/stat/stat34.htm.

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 15:55

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Ната, зверніть увагу у першу чергу на посилання, які наведені у деяких з статей в моїх постах. Насамперед ось на цю http://supotnitskiy.webspecialist.ru/stat/stat34.htm.

це для мене мало переконливо, все-таки :rolleyes:

Користувач Олесь - 13-6-2007 у 15:59

То: Сергій Бєляєв

На те вони і дисиденти...

Сергій Бєляєв - 13-6-2007 у 16:14

To Ната Толмачова:
Якщо малопереконливо, то ознайомтесь із монографією, посилання на яку є у статті.

Вікторія Котлярова - 13-6-2007 у 16:59

Посміялась

)))
Гарна тема вийшла

))
Головне, дуже змістовна й серйозна

2 Користувач Олесь - дякую за підняття настрою

))))

Користувач Олесь - 13-6-2007 у 17:07

To: Вікторія Котлярова

На здоров'я

Завжди радий подискутувати на такі серйозні теми

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 18:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
To Ната Толмачова:
Якщо малопереконливо, то ознайомтесь із монографією, посилання на яку є у статті.

я думаю на 100% нікому не можна вірити, люди, навіть визнані фахівці, мають здатність робити помилки
час покаже що буде з вірусом і чи він є

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 18:14

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
To: Вікторія Котлярова

На здоров'я

Завжди радий подискутувати на такі серйозні теми

краще б ви собі вибрали інше місце для дискусії про дигідромоноксид

Андрій Пелещишин - 13-6-2007 у 18:42

Розділено
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=5519

Dmy - 13-6-2007 у 19:11

А шкода! За рівнем аргументації - близнюки-браття.
Гнобелівська (ignoble) премія з медицини.

rost - 13-6-2007 у 21:23

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Dmy
За рівнем аргументації - близнюки-браття.

Абсолютно не погоджуюся про рівень аргументації.

Все що тут писалося про дигідрогенмоноксид є набір наyково встановлених фактів, які ніхто (навіть віл-дисиденти) не зможе поставити під сумнів. Плюс добра порція гумору.

А доказова база зі сторони віл-дисидентів і їх прихильників самі бачите яка.

Та й взагалі, після десятків випадків масових заражень дітей, твердити, що ВІЛ це проблема наркоманів і гомиків, що він, мовляв, не заразний,-- по меншій мірі не етично.

Ната Толмачова - 13-6-2007 у 23:34

неетично говорити дурниці
які випадки масових заражень дітей? від кого вони заразилися всі разом?

пропоную вам зробити тест на снід коли захворієте на грип і після того як вилікуєтесь
не виключено що під час грипу ваш тест покаже що ви заражені вірусом імунодефіциту а після що ні
такі випадки теж відомі, можете перевірити

Сергій Бєляєв - 14-6-2007 у 09:34

Нато, якби Ви уважно ознайомилися з наведеними мною публікавціями, то зрозуміли б, що діагноз СНІД встановлюється не на підставі одного тесту, як це стверджують віл-дисиденти, а після комплексного обстеження.

Ната Толмачова - 14-6-2007 у 13:14

це не доводить що імунодефіцит передається вірусним шляхом

я розумнію що в наших умовах життя в багатьох людей проблеми зі здоров’ям, але проблеми вірусним шляхом не передаються, імунодефіцит сам по собі з’являється в людини якщо є для його появи сприятливі фактори

вчені не можуть довести наявність вірусу, не можуть його виявити, а отже його наявність (або якщо хочете і відсутність) можна просто вважати науковою гіпотезою

Вікторія Котлярова - 14-6-2007 у 13:21

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
вчені не можуть довести наявність вірусу, не можуть його виявити, а отже його наявність (або якщо хочете і відсутність) можна просто вважати науковою гіпотезою

Згідна, але якщо забрати звідси слово "науковою"

Ната Толмачова - 14-6-2007 у 16:07

Цитата:

Оригінальне повідомлення від rost

... ну і звідки я знаю що Олесь жартував? було більше схоже що він дійсно думає що дигідромоноксид це старашна зараза, а не вода :lol:

віл-дисиденти, як правило дуже аргументовано пояснюють чому на їх думку вірусу не існує

а от прихильники теорії наявності вірусу говорять вічно про високу смертність, про небезпеку, оперують якимись цифрами невідомо звідки взятими і т.д. , а конкретики нема і нема

Користувач Олесь - 14-6-2007 у 16:36

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
... ну і звідки я знаю що Олесь жартував? було більше схоже що він дійсно думає що дигідромоноксид це старашна зараза, а не вода :lol:

Дивина, а я, прочитавши перший пост в даній темі, думав, що Ната жартує, а потім стало зрозуміло, що вона вірить в те, що пише :lol:

Цитата:

віл-дисиденти, як правило дуже аргументовано пояснюють чому на їх думку вірусу не існує

а от прихильники теорії наявності вірусу говорять вічно про високу смертність, про небезпеку, оперують якимись цифрами невідомо звідки взятими і т.д. , а конкретики нема і нема

Сергій Бєляєв - 14-6-2007 у 16:54

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
це не доводить що імунодефіцит передається вірусним шляхом

Імунодифіцит дійсно не передається, тому що це стан :lol:

Мова йде про те, чим цей стан викликаний.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
вчені не можуть довести наявність вірусу, не можуть його виявити

Існування ВІЛ давно вже є фактом для наукової спільноти, окрім кількох вчених (віл-дисидентів), майже усі з яких безпосередньо проблемою СНІДу не займалися. І вірус виділений, і фотографії з допомогою електронної мікроскопії отримані, і РНК вірусу досліджено (результати дозволили окремим дослідникам висунути гіпотезу, що ВІЛ старіший за людську цивілізацію), і дослідним тваринам вдалося вірус прищепити, що й остаточно довело інфекційний характер захворювання, тощо

Гіпотеза Дюйсберга висунута у 1987 році. Статтю, на яку Ви послалися, започатковуючи тему, я вперше побачив 7 років тому у "Совершенно секретно" (зараз не полінувався і знайшов №5 2000 рік). Дослідження ж СНІДу та й наукові дослідження в цілому не стоять на місці.

Тому посилання віл-дисидентів, зокрема Єлени Пападопулос-Елеопулос, на недотримання методик, затверджених у 1973 році, не витрумують критики.
Щодо діагностики, то першу методику і тест-системи розроблено у 1985, але за понад 20 років розроблені й інші методи. Та й лікують (точніше затримують розвиток хвороби) не лише за допомогою AZT. Є й інші менш токсичні препарати.

Ната Толмачова - 15-6-2007 у 13:28

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
це не доводить що імунодефіцит передається вірусним шляхом

Імунодифіцит дійсно не передається, тому що це стан :lol:

Мова йде про те, чим цей стан викликаний.

Існування ВІЛ давно вже є фактом для наукової спільноти, окрім кількох вчених (віл-дисидентів), майже усі з яких безпосередньо проблемою СНІДу не займалися. І вірус виділений, і фотографії з допомогою електронної мікроскопії отримані, і РНК вірусу досліджено (результати дозволили окремим дослідникам висунути гіпотезу, що ВІЛ старіший за людську цивілізацію), і дослідним тваринам вдалося вірус прищепити, що й остаточно довело інфекційний характер захворювання, тощо

я читала про це два роки тому, в львівській газеті (здається, що в "Поступі" і я знайду ту статтю, щоб дати вам зсилку)
так що це було не так давно
і так само трохи давніше в чернівецькій газеті, теж вона зберігається вдома, то коли я її звідти привезу скажу вам що за лікарі і т.д. і коли це казали

в будь-якому випадку - гіпотеза це одне, але недоведено що імунодефіцит передається вірусним шляхом
якщо існування вірусу імодефіциту доведено, то мав би він певно передаватися вірусним шляхом
я більше вірю в те, що вчені роблять з мухи слона і пишаються собою

Остап Шумин - 15-6-2007 у 14:35

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
... недоведено що імунодефіцит передається вірусним шляхом
якщо існування вірусу імодефіциту доведено, то мав би він певно передаватися вірусним шляхом
я більше вірю в те, що вчені роблять з мухи слона і пишаються собою

І в доведення ваших переконань Ви готові "помінятися" кров’ю з ВІЛ-інфікованою людиною ??? :baddevil:

Юрій Сєров - 15-6-2007 у 14:48

Не знаю... Мой батьки лікарі, і вони вірять, що СНІД є. Лікують віл-інфікованих...
Не буду сперечатися. Думаю, щоб сперечатися на цю тему, треба мати як мінімум вищу медичну освіту.

Ната Толмачова - 15-6-2007 у 18:42

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Не знаю... Мой батьки лікарі, і вони вірять, що СНІД є

а вони мають "вірити" чи точно знати?

Ярема П. - 15-6-2007 у 18:47

Хе, дискусія перейшла в філософське розмірковування вірю-не вірю. А яка істина, ніхто не знає.

Ната Толмачова - 15-6-2007 у 18:49

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин

Цитата:

І в доведення ваших переконань Ви готові "помінятися" кров’ю з ВІЛ-інфікованою людиною ??? :baddevil:

і як ви собі це уявляєте? :lol:

я ні з ким не готова помінятися кров’ю, тим більше з хворою людиною, а наявність імунодефіциту зумовлює загальну слабкість організму і купу хвороб
я думаю що імунодефіцит не передається вірусним шляхом, зате щось інше може передаватися бо людина точно хвора, просто не через вірус, але ж хвора і ніхто б її не зробив донором чи типу того

Остап Шумин - 16-6-2007 у 07:29

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
і як ви собі це уявляєте? :lol:

Якщо не помиляюся, є десь чотири спсоби передачі ВІЛ від однієї людини до іншої, трьома з них вам точно можна "користуватися"

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
я ні з ким не готова помінятися кров’ю, тим більше з хворою людиною, а наявність імунодефіциту зумовлює загальну слабкість організму і купу хвороб
я думаю що імунодефіцит не передається вірусним шляхом, зате щось інше може передаватися бо людина точно хвора, просто не через вірус, але ж хвора і ніхто б її не зробив донором чи типу того

ВІЛ-інфікована не обов’язково означає хвора, звісно, якщо не брати до уваги сам ВІЛ.

Юрій Сєров - 16-6-2007 у 09:22

Цитата:

а вони мають "вірити" чи точно знати?

Вони не лікують хворих від СНІДу. Тому поділяють точку зору науки (СНІД існує) і всі дані черпають з літератури, яку Ви вважаєте купленою, заангажованою і т.п., ставите під сумнів існування хвороби.
Наскільки я розумію, точно знати знати - це побачити в мікроскоп, бо інакше який ще є спосіб переконатися? Думаю, оскільки з тим справи не мають, то не бачили в мікроскоп, а отже є грунт для сумнівів, які Ви нам підсовуєте

Знаю, що лікували ВІЛ-інфікованих з ДитБудинку. Але лікували від інших хворіб.

Ната Толмачова - 16-6-2007 у 10:06

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Знаю, що лікували ВІЛ-інфікованих з ДитБудинку. Але лікували від інших хворіб.

наскільки я розумію ВІЛ-інфікованих завжди лікують від інших хвороб і тому здається мені що річ зовсім не у вірусі
спеціальних медичних знань в мене нема але є своя думка з приводу вірусу імонодефіциту

Юрій Сєров - 17-6-2007 у 10:02

Вчора на Майдані ВІЛ-дисиденти зазнали поразки

Ната Толмачова - 17-6-2007 у 10:40

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Юрій Сєров
Вчора на Майдані ВІЛ-дисиденти зазнали поразки

тобто? я що пропустила якісь новини?

Користувач Олесь - 18-6-2007 у 09:17

Цитата:

...читала про це два роки тому, в львівській газеті...
...і так само трохи давніше в чернівецькій газеті...

Надзвичайно авторитетні джерела, мушу зазначити. Скидаю капелюха :lol:

Цитата:

..."хвора" на снід людина вмирає від туберкульозу, пневмонії і т.п. і лікують її від цих хвороб а не від сніду...
...наскільки я розумію ВІЛ-інфікованих завжди лікують від інших хвороб...

Хвора на грип чи вірусний гепатит людина теж від цих вірусів не вмирає

Вмирають наприклад від пневмонії, яка є ускладненням грипу чи цирозу печінки, який є ускладненням гепатиту.

Від грипу і гепатиту теж не лікують. Назвіть мені специфічне лікування від вірусу грипу? Хворому подається тільки симптоматичне лікування. Взагалі специфічних антивірусних препаратів є мало.

Юрій Сєров - 18-6-2007 у 10:35

Співав Елтон Джон і казав, що бореться з СНІДом, і що всім треба боротися,

Ната Толмачова - 18-6-2007 у 13:24

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь

Цитата:

...читала про це два роки тому, в львівській газеті...
...і так само трохи давніше в чернівецькій газеті...

Надзвичайно авторитетні джерела, мушу зазначити. Скидаю капелюха :lol:

Цитата:

Хвора на грип чи вірусний гепатит людина теж від цих вірусів не вмирає

ви хоч самі розумієте про що говорите?
подивіться на початок теми, щось ви задалеко відійшли від основного питання

Вікторія Котлярова - 18-6-2007 у 13:29

Цитата:

ви хоч самі розумієте про що говорите?

А Ви?

Ната Толмачова - 18-6-2007 у 18:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Вікторія Котлярова

Цитата:

ви хоч самі розумієте про що говорите?

А Ви?

я так далеко від теми не відходжу щоб забути про що говорилося спочатку

Остап Шумин - 19-6-2007 у 08:07

:lol:

Я так бачу аргументи закінчились, залишилось "дурак, сам - дурак"

Сергій Бєляєв - 19-6-2007 у 11:41

Суперечки на тему вірю-не вірю зазвичай так і завершуються.

Ната Толмачова - 19-6-2007 у 11:47

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
:lol:

Я так бачу аргументи закінчились, залишилось "дурак, сам - дурак"

... я просто не помітила ваших аргументів, де ви їх приховали так надійно?

Остап Шумин - 19-6-2007 у 12:45

2 Ната Толмачова
про які саме аргументи йде мова

Ната Толмачова - 19-6-2007 у 14:18

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
2 Ната Толмачова
про які саме аргументи йде мова

...та ніяких не було від тих хто вважає що імунодефіцит передається вірусним шляхом - передається і все

Tempika - 24-6-2007 у 14:32

http://top.rbc.ru/society/24/06/2007/107390.shtml
...тим часом маємо нові факти.

rost - 25-6-2007 у 19:10

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
http://top.rbc.ru/society/24/06/2007/107390.shtml
...тим часом маємо нові факти.

Так то за Нату з "дисидентами", чи проти? :lol:

Tempika - 25-6-2007 у 21:01

...я за те, що не все аж так однозначно, як, наприклад, з існуванням бога... природа сніду теж не до кінця досліджена, і, можливо, це лише маскування для цілого комплексу хворіб, що спричиняє пониженим імунітет...

rost - 25-6-2007 у 21:35

Зачекайтe, зачекайтe. Дискусія тут йде не про те, все чи "не все аж так однозначно". Ната відверто пропагує ідеї т. з. "ВІЛ дисидентів", мовляв ні вірусу такого не існує, ні заразитися ним не можна i т.д.

В статті,посилання на яку ви підкинули, зокрема, пишеться "Они предполагают, что все дело в медленной адаптируемости самого вируса." Це ще одне підтвердження того, що існуваня самого вірусу не викликає суміву ні у кого (крім купки маргіналів). А що з тим вірусом ще не все ясно, то це теж всім відомо.

Тому я приєднуюся до попередніх ( Посилання, цитати і т.д. на форумі ) багаточисельних закликів -- люди, перестаньте кидати посилання без власного коментаря. І, як мінімум, пепередньо, читайте їх уважно самі.

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Tempika
...я за те, що не все аж так однозначно, як, наприклад, з існуванням бога...

Tempika - 26-6-2007 у 07:10

...ну просто мій лінк однозначно за віл-дисидентів... як взагалі можна піднімати стільки шуму навколо хвороби, яка настільки не є досліджена - ні вірус неможлоиво виділити (до сих пір!!)... антитіла типу є, а вірусу - нема... знимки того вірусу - теж загадкова досить матерія... вони ніби є, але ось що на них зображено - не так вже й зрозуміло... 20 років тому нас лякали широкомасштабною епідемією - і де вона?.... сумнівів надто багато.

Ната Толмачова - 28-6-2007 у 14:56

Цитата:

Оригінальне повідомлення від rost
Зачекайтe, зачекайтe. Дискусія тут йде не про те, все чи "не все аж так однозначно". Ната відверто пропагує ідеї т. з. "ВІЛ дисидентів", мовляв ні вірусу такого не існує, ні заразитися ним не можна i т.д.

Ната нічого не пропагує і взагалі мені глибоко плювати на чиїсь проблеми - своїх вистачає
Я сказала свою думку і ваша справа як до неї ставитись, не треба переливати з пустого порожнє

і не називайте відомих вчених "купкою маргіналів", якраз вся "немаргінальна" медицина може свідомо помилятися на свою користь, точніше - на свою фінансову користь
всі міфи існують лише заради того щоб контролювати інших або наживатися на їх страху і незнанні або все разом взяте
складається таке враження що ви вірите всьому що кажуть в телевізорі :lol:

Ната Толмачова - 11-9-2007 у 20:07

виявляється в декого є імунітет від сніду :rolleyes:

http://news.bigmir.net/article/health/5247/

Юрій Сєров - 12-9-2007 у 11:52

Ще раніше чув, що деякі африканські повії мають імунітет до сніду

Ната Толмачова - 12-9-2007 у 13:39

... класно - ІМУНІТЕТ проти ІМУНОдефіциту :rolleyes:

Юрій Сєров - 12-9-2007 у 15:54

Мав на увазі ВІЛ

Люда - 12-9-2007 у 16:16

Мене ця гілка форуму здивувала надзвичайно...
Ні, я цілком розумію прагнення Нати пожвавити хороший форум, але ж треба трохи вибирати теми, або підходити до них якось професійніше.
Я зараз не хочу обговорювати питання існування вірусу ВІЛ. Там все справді досить неоднозначно. Либонь, краще це вирішити кожному для себе, і відповідно, дотримуватися своєї лінії поведінки. Ви вважаєте, що вісусу не існує, а все це - пропаганда - цілуйтеся з "так званими" хворими, не беріть участі в доброчинних акціях... Ви за те, щоб поберегтися, бо "мало там що" - бережіться самі, бережіть близьких, намагайтеся вберегти людство. Тобто проблеми в такому рівні постановки питання я не вбачаю.
Якщо ж ви хочете чогось більшого - мабуть, варто самому було б трохи краще розібратися, поцікавитися статтями з популярної мікробіології та іммунології - все стає очевиднішим (принаймні те, що варіантів дуже багато і все не однозначно). Ті сім пунктів на які Ви опираєтеся у першому дописі я спробую трішечки відкоментувати. Трішки - тому що сама мало знаюся у цій області, тільки початкові знання, але можливо, комусь вони допоможуть створити більш докладну картину.
1. Не правда. Навіть дуже заразні віруси - чума, віспа не знищили всю планету

Кожен вірус поводить себе по-іншому, вони дуже різні, і мають тільки деякі загальні риси. Я зараз буду дуже узагальнювати, приводити приклади і вірусів і бактерій, щоб було зрозуміліше. Вибачте, сама не фахівець. Коли я вчилась, тільки здатність викликати хворобу розглядали за 5 ознаками, здається таким чином:
- патогенність здатнісь мікроорганізму викликати захворювання. Ми знаємо, що є патогенні (однозначно викликають захворювання - чума), не патогенні (безпечні для людини, наприклад молочнокислі бактерії, користь вживання яких активно пропагандується), умовно патогенні (викликають захворювання при певних обставинах - ослаблений організм, генетична сприйнятливість, тощо).
- Потім йшла здатність виживати в навколішньому середовищі без носія. Грип живе приблизно 2-5 год., гепатит довго у рідинах і гине при висиханні, сибірка може зберігатися трохи не сторіччями...
- здатність проникати через захисні бар’єри людини. Тим же грипом хворіють не всі - в когось достатньо інтерферону, щоб задушити його ще на слизових. Гепатит А треба ковтнути, герпес повинен потрапити на нервові закінчення, чума пройде й крізь здорову шкіру, а гепатиту В треба тільки кров...
- потім - "сила" самого мікроба. Пересічна людина повинна ковтнути близько 100 вірусів гепатиту А, аби захворіти, меньшу кількість організм встигає знешкодити. А гепатиту С або чуми достатньо 1-2 шт. Тут ще сильно залежить від будови: або він такий крутий, що долає захисні механізми, або такий простий, що організм не встигає розпізнати небезпеку.
_ інкубаційний період. 1 вірус нічого організмові не зробить. Аби виникло захворювання, він повинен "розвестися". Грипові і подібним іноді вистачає 2 годин. Гепатит А - до 3 тижнів. Герпес, деякі види раку можуть дрімати десятиріччями...
До цих факторів додайте стан організму, що описується багатьма змінними. Наведу деякі - генетична сприйнятливість, зрілість клітин (діти до року і дуже старі люди, а також цирротичні алкоголіки

не хворіють на гепатит А), стан захисних бар’єрів, умови життя, дотримання гігієни особистої та суспільством, стан іммунітету: неспецифічного - простіше загальна опірність організму і специфічного (щеплення, контакти з цією чи схожими хворобами раніше - про деякі віруси лишається "іммунна пам’ять " на все життя; діти, які часто хворіли простудними хворобами опірніші перехресно до менінгіту та поліємієліту). Просто навіть настрій людини, ставлення до життя (ви
як хочете, а я в цьому пересвідчувалася неодноразово).
Тож в цих умовах варто говорити про якісь загальні тенденції, ймовірність, а не " нормальне зараження звичайними вірусами"
До речі, вірус герпесу мабуть зараз ні в кого не виклика сумнівів щодо свого існування, специфіки та небезпеки. Але рідко на нього хворіють сім’ями чи вимирають регіони.
2-4. Сам вірус відслідкувати дуже важко - надто маленький, не виразний. Тому використовують специфічнч маркери на його різні більше чи меньше характерні частинки - фрагменти вуглеводнів, уламки білків. Відповідно, ці, чи схожі фрагменти можуть бути присутні в організмі при різних станах (стрес, вагітність) чи інших захворюваннях. Нажаль, звичайні тести справді не такі точні, як хотілося б. Дуже точні коштують надто дорого. Але результат 1 аналізу ні в якому разі не вирок, а скоріше привід розібратися детальніше. Тобто негативний - гуляй на здоров’я, плюс - сигнал про можливу небезпеку, варто подивитися пильніше, що там коїться. Кожна країна вибирає методики, виходячи з власних міркуваннь щодо можливої загрози, кошторисів, розвиненості науки та системи охорони здоров’я, тощо.
Вибачте за приклад: якщо ви на 1 дні затримки купляєте тест на вагітність і він видає щось незрозуміле, ви не вважаєте себе "трохи вагітною", а просто купляєте більш точний тест або повторюєте через кілька днів.
5 В мене таке враження, що Ви особисто на балконі отак запросто ростите всі відомі віруси. Ну що тут скажеш... Ні, не запросто і не всі. Але тут або відкидати всі доводи і стосовно інших, або вірити тим (як я розумію, для Вас сумнівним) результатам - вирощування на специфічних середовищах, фотографії з електронного мікроскопу, яки надаються в наукових і популярних публікаціях... До того ж, як я пам’ятаю, його визначили близько 6 типів - відповідно, тут ще кожному своя методика...
6. Тут вже наводили приклади інші люди. Цілком логічні. Якщо вірус жере печінку - людина помира від нестачі функцій печінки (браку синтезу корисних речовин, відсутності знешкодження токсинів). Якщо вірус жере імунні клітини - людина помира від нестачі іммунітету, і справа тут не в страшній для пересічної людини пневмонії, а в тому, що сама будення застуда, навіть не грип, а найпростіший аденовірус від якого звичайно пошмаркати носом легенько пару годин, сказати - "тю, щось було й не зрозумієш, мабуть в трамваї ядучі парфуми у контролерки" і забути, в хворого виклика пневмонію і смерть. Але це вже СНІД, його не будемо торкати. Віруси, як правило, лікують або противірусними препаратами (які є не для кожного вірусу, і не всі діють на 100%, інколи і 20 - це шанс на видужання). Як не сумно. Окрім того, що вони, як правило, дорогі, вони внаслідок свого механізму дії і є досить токсичними. Тому за найменшого шансу без них обійтися користуються цією можливістю. Є власні синтетичні ресурси організму, які намагаються стимулювати - просто покращенням умов існування, забезпеченням вітамінами, стимуляторами, іммуномодуляторами... Якщо підхопилася якась конкретна хвороба - можливо, вона виліковна легше СНІДу тими ж антибіотиками - прибирають її. Тут вже політика постійного вибору з кількох "зол". Іноді - інтуїтивна, тому що , мабуть, тільки Бог знає достеменно все.
7. Не вірно. Зараз доведена вірусна природа деяких видів раку, ними, нажаль, можна заразитися за певних умов. Хворе серце - таких людей було досить багато, Ви ж чули вислів "ревматичне серце" - це наслідок певного інфекційного захворювання. А хто сказав, що Віл не можна заразитися - я вже й не розумію. Дуже сміливо, як на мене. Тоді й справді, чого б не переливати їх кров здоровим - донорів же не вистачає...

Гомосексуалісти і екстремали справді мають більше шансів на зараження. Як відомо, вірус передається через кров. В жінок піхва природою пристосована до сексу, там міцні тканини, захисні бар’єри. Анус менш захищений (не дарма так багато всіляких гемороїв і тріщинок навіть у здорових людей), тонші тканини, поряд зони активного всмоктування, більша ймовірність травматизації, всіляких потертостей, мікротріщинок, тощо... Ну і так далі...

Тобто, якщо виникнуть якісь конкретні запитання, я спробую на них відповісти, але не впевнена, що мого загального рівня вистачить. Але якщо зможу - залюбки!
Просто, мене вразила необізнаність, з якою підходите до цього питання, спірність тез .Добре язики чесати так, абстрактно. На рівні ОБС можна говорити довго і взаємозацікавлено. Але люди, що опиняються обличчям до біди поводяться по-іншому. Проблеми "казати чи не казати оточуючим", "як поводитися самому на побутовому чи суспільному рівні", "Як поводити себе з близькою людиною, у якої ЦЕ", "наскільки це серйозно, чи є сподіванка" - ці питання , коли їх торкнутися особисто, стають страшними і самі тільки роздуми можуть звести людину нанівець. То чи маємо ми право отак теревеніти "Чуєш, а, кажуть, хтось у сусідньому під’їзді хворий на якісь хламОдії і лікуюєься, а вони ж невиліковні геть до смерті; а, може їх і не існує, а народ з жиру біситься." Чи маємо право не помивши руки лізти до чужої біди (навіть якщо її існування має в когось сумніви. Он, Віренчиха стверджувала, що голодомора не було, це все провокації - своїми вухами чула). Вибачте, якщо когось образила - геть цього не хочеться. А як сказати зрозуміліше - не знаю. Давайте будемо або обговорювати теми, в яких є обізнаними, або ж спочатку хоч трохи, на рівні загальної освіти, прояснювати питання, щоб не було вже геть абсурдних твердженнь. І ще розуміти, навіщо ми особисто для себе і суспільства ці питання піднімаємо. Бо в мене думка однозначна: Якщо є хоч найменший шанс, що ВІЛ існує - ніякий метод запобігання (звісно, в межах здорового глузду і людської моралі) не може бути безпідставним.

Ната Толмачова - 12-9-2007 у 22:19

... жити взагалі шкідливо для здоров’я (с)

Олексій Мачехін - 12-9-2007 у 22:54

Сильний аргумент...

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 08:12

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій Мачехін
Сильний аргумент...

... я от думаю, яке нещастя, що Люди не було на форумі з самого початку :yawn:

не було кому сказати що кілька сотень тем взагалі безглузді і не можна було їх починати. тільки Люда (я так розумію) знає кому про що можна говорити і який рівень знань має бути при цьому :rolleyes:

я тут сиджу і думаю, що навіть про погоду не маю права говорити - я ж не синоптик

Олексій Мачехін - 13-9-2007 у 09:19

Я от буквально кліька днів тому читав в одній гілці такі от закиди вашого авторства:

>звідки розуміння глобального, якщо нема розуміння елементарного?
>а мені ще ніхто не наговорив стільки дурниць
>дискусію всі повинні вести аргументовано!!!!

Здається, вони у повній мірі зараз стосуються ваших повідомлень у цій темі.

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 09:35

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій Мачехін
Я от буквально кліька днів тому читав в одній гілці такі от закиди вашого авторства:

>звідки розуміння глобального, якщо нема розуміння елементарного?
>а мені ще ніхто не наговорив стільки дурниць
>дискусію всі повинні вести аргументовано!!!!

Здається, вони у повній мірі зараз стосуються ваших повідомлень у цій темі.

... повною мірою вони не стосуються

я посилалася на слова науковців статті яких читала і казала не раз, що спеціальних знань в мене нема. я висловила свою думку щодо того що на мою думку є логічнішим і правдоподібнішим в різних теоріях про віл і снід.

а та тема яку ви цитуєте стосується не медицини де потрібні спеціальні знання, а швидше нашого життя-буття, де можна і не говорити відверті дурниці якщо ти трохи пожив на світі і маєш мінімальну здатність до аналізу

і давайте не будемо посилатися на цитати, які стосуються інших тем, бо ви вириваєте слова з контексту. я теж так можу зрештою :lol:

Олексій Мачехін - 13-9-2007 у 10:06

>якщо ти трохи пожив на світі і маєш мінімальну здатність до аналізу

Ця тема теж не вимагає нічого окрім здорового глузду. У галузі досліджень проблем ВІЛ/СНІД, безпосередньо з хворими працюють мільйони людей по всьому світі, кафедри, інститути, лабораторії, лікарні, інтернати. І працюють там не засланці якісь, не окремий клас чи каста, а звичайні люди - лікарі, науковці, які далеко не завжди отримують великі статки і подеколи мають у своєму оточенні чи у своїх сім'ях уражених цим вірусом.

Ставити під сумнів правдивість цих досліджень, отриманих за два десятиліття результатів у різних країнах непов'язаними між собою лікарями і вченими це щось із серії тверджень що земля на слонах стоїть.

Так що вибачайте, але для мене подібні ідеї цілковиті дурниці. Ну десь так само, якби мені стали раптом доводити що ніяких бітів і байтів не існує, бо їх на моніторі неможна побачити і в лупу теж їх не видно.

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 10:14

... як хочете

а чого ви вчепилися до мене саме зараз? щось на початку теми вам не було чого сказати. ви не запізно кулаками махаєте?

Олексій Мачехін - 13-9-2007 у 10:21

Я чимось махав? Ні, мені просто не подобається ваша агресивна манера поведінки, коли намагаєтесь спочатку виставити дурнем співбесідника в одній темі, аргументуючи це його необізнаністю або неволодінням матеріалу і водночас дозволяєте собі піднімати теми, в яких самі не маєте зеленого поняття.

Хотілось звернути на це насамперед вашу увагу. Ось випала чудова нагода.

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 10:29

1. іноді якраз для того і починається тема щоб мати потім зелене поняття про щось навіть якщо до того не маєш
2. для того щоб висловити думку про щось не конче бути фахівцем. можна просто сказати свою думку і дізнатися думку інших людей. я тут не професійні консультації даю і не дисертацію он-лайн пишу. я тут просто спілкуюся на різні теми.
3. перестаньте посилатися на інші теми!!! виривати слова з контексту і щось доводити ними просто тупо

Користувач Олесь - 13-9-2007 у 10:37

О, знов цю веселу тему підняли

Олексію. Нато, не будем посилатися на інші теми. Достатньо і цієї.

Спершу Ната стверджувала, що спеціальних знань не треба:

Цитата:

на рахунок пташиного грипу - треба знати факти, мати свідків щоб з’ясувати правда чи ні
про озонові дири - треба проводити спеціальні дослідження і мати спеціальні знання
а от про вірус імунодефіциту - достатньо прочитати про природу, ознаки і властивості вірусу, щоб зрозуміти що імунодефіцит не може передаватися вірусним шляхом, бо не має його ознак

Тепер, виявляється, все-таки треба:

Цитата:

тема яку ви цитуєте стосується не медицини де потрібні спеціальні знання

Як бачимо, стійкої думки в людини нема, проте, відстоюючи проміжні варіанти, людина встигає хамити і ображати інших. Нато, як ви думаєте, хтось вас і ваші дописи після цих далеко не поодиноких випадків сприйматиме серйозно?

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 10:47

в ції сцені ще бракує сльози викликаної образою тонкої чоловічої душі :lol:

можете створити окрему тему і там висловити всі претензії до мене
про ваші стійкі думки я тепер теж маю написати? можу постаратися якщо дуже треба

для чогось спеціальні знання потрібні, для чогось ні. якщо ж ви цього не розумієте, то що я в тому винна?

чіплятися до окремих слів і фраз великого розуму не треба

Ната Толмачова - 13-9-2007 у 22:12

от і ліки з’явилися

http://osvita.org.ua/news/19192.html

На Україні винайшли спосіб лікування СНІДу
Українські медики навчилися лікувати СНІД і рак за допомогою комбінації вже існуючих ліків. Про це на прес-конференції в Києві заявив директор "Клініки Доктора Ширдела" Гора Ширдел.

За його словами, серед сучасних лікарських засобів уже є необхідні препарати, комплексне сполучення яких дозволяє повністю позбавити людину від СНІДу.

Ширдел стверджує, що в його клініці перебували кілька пацієнтів, у яких їм вдалося повністю вилікувати СНІД, рак молочної залози, гіпертонію та ішемічну хворобу серця.

Всі позитивні результати розроблювачі методу підтверджують результатами аналізів авторитетних медлабораторій, відеорепортажами та іншими документами.

Проте, за словами Ширдела, фармацевтичні компанії не зацікавлені у впровадженні цього способу лікування СНІДу, тому що на створення нових ліків проти "чуми XXІ століття" виділяються колосальні суми.

Ната Толмачова - 14-9-2007 у 18:09

Цитата:

Оригінальне повідомлення від rost
існуваня самого вірусу не викликає суміву ні у кого (крім купки маргіналів

ви впевнені?
найвідоміший з цих “маргіналів” професор П. Дюрсберг, нобелівський лауреат. А ще є Д. Лоріхен, Луіджі де Марчі, Антал Макк, Гері Нал і багато інших які є досить відомими вченими і були ними ще до того як вигадали віл. Є такі вчені і в Росії і в Україні і це далеко не дурні люди, щоб просто так казати що снід є, але вірус тут ні до чого

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Люда
Тобто, якщо виникнуть якісь конкретні запитання, я спробую на них відповісти, але не впевнена, що мого загального рівня вистачить.

....впевнена що не вистачить вашого власного загального рівня. прочитайте протилежні думки вчених, схоже ви їх не читали якщо сама наявність цієї теми вас так сильно здивувала

http://www.uvao.ru/medicine.phtml?RubricID=2096

СОМНЕНИЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ

Руководитель клиники Института педиатрии РАМН профессор Владимир ТАТОЧЕНКО и директор Клиники детской хирургии Московского НИИ педиатрии МЗ РФ профессор Михаил КУБЕРГЕР:

- В России впервые появилась информация о заражении детей СПИДом из-за «халатности врачей» в больницах Элисты, Волгограда, Ростова-на-Дону в 1988 году. Однако уже тогда этот диагноз вызывал сомнения: в больницах лежали дети с разной патологией, и причин положительной реакции теста на ВИЧ могло быть очень много. Мы считаем, что в отношении больных детей была допущена неоправданная избыточность в проведении лекарственной терапии, переливаниях крови и т. д., что и послужило причиной положительной реакции.

Заведующий кафедрой патологоанатомии Иркутского государственного медицинского университета Владимир АГЕЕВ:

- СПИД - это самая страшная мистификация ХХ века. СИНДРОМ иммунодефицита существует, но никакого ВИРУСА иммунодефицита человека нет и не было! Причины приобретенных иммунодефицитов могут быть самые разнообразные: радиация, действие некоторых лекарств, целый ряд заболеваний, стресс и даже плохое питание.

За 20 лет я не встречал человека, который бы сам в своей медицинской практике видел описанный в медлитературе вирус иммунодефицита. Что касается диагностических тестов, посредством которых выявляют вирус, то они лишь удостоверяют наличие антител в крови. Положительную же реакцию на ВИЧ-инфекцию могут дать туберкулез, гепатит, пневмония, ревматизм, грипп - все что угодно.

Молекулярный биолог, профессор Питер ДЮСБЕРГ, автор книги «Выдуманный вирус СПИДа»:

- СПИД противоречит всем законам инфекционной болезни. Например, жены 15 тысяч ВИЧ-положительных американцев, которых я наблюдаю несколько лет, почему-то не заразились вирусом, продолжая жить половой жизнью со своими мужьями без презерватива. Есть множество инфекций, ослабляющих иммунную систему человека, в том числе грипп. От него могут умереть люди с ослабленным здоровьем и живущие в плохих условиях. Но стоит только внушить всем, что это смертельное заболевание, - и вымрет полчеловечества. От страха и безысходности.

СПИД - не проблема врачей и вирусологов, а лженаучный терроризм.
Луиджи де Марчи,
итальянский учёный
http://tomilin.nnm.ru/terrorizm/

http://ura-inform.com/ru/world/2006/12/01/aids/

http://www.soznanie.info/st_SPID.html

СПИД - мистификация мирового масштаба..?
Ирина Михайловна Сазонова - врач с тридцатилетним стажем, автор книг "ВИЧ-СПИД: вир-туальный вирус или провокация века" и "СПИД: приговор отменяется", автор переводов книг П. Дюсберга "Выдуманный вирус СПИДа" (Dr. Peter H. Duesberg "Inventing the AIDS virus", Regnery Publishing, Inc., Washington, D.C.) и "Инфекционный СПИД: мы все были введены в заблуждение?" (Dr. Peter H. Duesberg "Infectious AIDS: Have We Been Misled?", North Atlantic Books, Berkeley, California). Сазонова имеет огромный материал по данной проблеме, в том числе - научную информацию, опровергающую теорию "чумы ХХ века", которую предоставил ей венгерский учёный Антал Макк (Antal Makk).

http://www.ningma.org.ua/russian/dao/AIDS.html

Олексій Мачехін - 28-11-2007 у 23:08

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
....впевнена що не вистачить вашого власного загального рівня. прочитайте протилежні думки вчених, схоже ви їх не читали якщо сама наявність цієї теми вас так сильно здивувала

Ви надто самовпевнені.
Натомість я впевнений, що оцінити якість поданих аргументів з обох боків Люда взмозі куди краще за Вас, бо на відміну від Вас, має дотичну освіту, досвід спілкування з хворими і взагалі — дигідромоноксидів не лякається

Ната Толмачова - 12-12-2007 у 21:00

Цитата:

Оригінальне повідомлення від Олексій Мачехін
взагалі — дигідромоноксидів не лякається

а я його десь лякалася? :lol:

ну як знаєте