Форум Рідного Міста

Чи відкачувати від передозування

Олексій Мачехін - 3-4-2004 у 20:09

От випадків же ж повно: воно накачається наркотою, а потім їх лікарі відкачують. За наш кошт.

Відкачали - воно знов буде колотись.

То ж чи варто?

marco - 3-4-2004 у 21:21

То що воно дурне не == що воно має вмерти.
Добре якщо то воно... а якщо хтось з рідних, друзів, знайомих?

Нормалайзер - 3-4-2004 у 21:55

я, від якогось часу, завше думав: на якому питанню (вірніше, звісно, коменті) мене забанять... Я тепер знаю. Мене мали б забанити на цьому треді... Мене завше на форумі обурювала кнопка "звіт" (до речі, річ - кумарна принципово, як радянська влада, з наслідками і послідом якої, як зі собою, боряться всі тут, я - ніц не вийняток...) Вважайте, шо я вперше і востанє тою кнопкою користаюся: оця тема - дебільна...

Я хтів писати дуже злого і матюкливого комента. Але оскільки думаю, шо цей форум сам себе потроху хаває - думаю, шо й то - принципово непотрібна річ.

Той, хто може допомогти, але того не робить - злочинець.
Хто мовчки проходить - злочинець.
Хто сприяє зневіренню - також злочинець.

Дивіться далі: за який, в дупу і ше кудись ваш кошт... Може ви жиєте на Паґо-Паґо чи десь в когось в ..носі, і не знаєте, шо тих, хто йде (з того, нашого оточення чи - від нас) рятують насамперед не гроші, не навички-вміння спеців, не міць апаратури і не можливості технологій...

Їх повертає насамперед наше бажання видіти коло себе, жити поряд... Чи ви настільки впевнені, шо вас особисто то не торкнеться? І ваші діти ніколи до того не прийдуть?

Чи ви настільки рішучі, шо можете питати "чи варто?", як то стосуватиметься ваших діток?

Випадків - дійсно до курвезної маттері. Але, ін май скрамбил опініон, людина, яка ставить питання "чи варто рятувати?" - перестає бути вповні людиною (навіть якшо вона складно говорить за Великдень, Україну і расову терпимість)

(я навіть не хцу писати за те, що передоз - не завше "воно накачається..." Повірте, дуже і дуже ружні випадки стаються...)

Але.

Десять років тому чотири роки підряд я видів людей, яких повертали. Людей, а не наркоманів... І ні один з них - не безособове безстатеве "воно"... НІ ОДИН, запевняю вас.

Dмитрик - 3-4-2004 у 22:48

Мушу визнати – Нормалайзер має рацію! Випадки справді трапляються різні. Іноді людині варто помилитись аби потім не повторювати подібних помилок. І уявіть собі, що буде якщо в момент такої помилки поряд не виявиться того, хто допоможе! Це страшно...
Але палка має два кінці. Зовсім інша справа, якщо людина – так ЛЮДИНА, не зробить відповідних висновків. Якщо історія повторюватиметься і повторюватиметься, а коли гроші на наркотики закінчаться - що далі?... Ви, Нормалайзере, кажете, що 4 роки спостерігли за тим, як ЇХ повертали, а мені вистачило 10-ти хвилин аби на все життя запам’ятати тих трьох обдовбаних недоумків, що приставили ножа до горлянки мого друга... Як думаєте – ми тоді задумались, чи вагались?...


Не в нашій владі вирішувати – жити людині чи ні!

dr.Trollin - 3-4-2004 у 22:48

Ну і також правда.
Як і одне так і інше і третє ж.

І Форум "сам себе хаває" :-(

І рятувати треба в міру змоги (дужжже бігато суспільнокористних людей затятими наркоманами були. Особливо з тонковідчуваючих)

І безсенсовність при обмежених коштах рятувати безнадійних (це кожен довільних "катастрофічно"-воєнний лікар підтвердить).

У всьому є свій резон.
Все по-своєму має рацію.
Одне лиш має рацію високопроцентно
"Людей, а не наркоманів... І ні один з них - не безособове безстатеве "воно"... "

Дивитись тільки треба багатосторонньо/варіабельно.
Світ багаторізний бо ж.

Олексій Мачехін - 3-4-2004 у 23:43

Дуже спрощують сприйняття світу розсипи шприців у під`їздах і грабіжки вчинені наркоманами.

Олексій Мачехін - 3-4-2004 у 23:50

Що ж стосується питання чи впевнений я що мене то обмине...
Ні, не впевнений.
І поставивши питання я насамперед готовий визнати що у певному відношенні воно стосуватиметься мого оточення.

Шансів, доречи, на те, що після повернення він/вона (як завногдно) подумає і отямиться значно більше у алкаголіків, наприклад.

Nazar - 4-4-2004 у 01:04

Також чув таке поговір"я, що "Бувших наркоманів не буває", сумно, але погодитись можна.

Ніяк всеодно не можу збагнути реакцію Нормалайзера, гадаю десь там поміж рядками закладено гідну причину.
Так, ніхто не має права відмовляти в допомозі і т.д.
Але я не бачу жодної симпатії до наркоманів, особливо аналізуючи своє сусідське оточення, я нікого з них не жалію... Було два похорони від передозування, і я часто аналізував свою байдужість, так і не зміг збагнути, просто тоді пішов до церкви на сорок днів і помолився...

Чарівник з міста Гамельн - 4-4-2004 у 20:53

Повністю погоджуюсь з Нормалайзером.

Суцільна підміна понять: люди, які передозували наркотиками, і злочинці-наркомани.

Не всі наркомани - злочинці. Не всі наркомани безнадійні. Не всі, хто передозував, взагалі наркомани в повному розумінні цього слова.

Ті, хто вважає, що всі наркомани - бидло, яке почало вживати наркотики лише з власної тупості, таке саме бидло, яке позіхаючи йде зранку до церкви, в обід - у макдональдс, а ввечері дивиться телевізор, впевнене у своїй "правильності" та "респектабельності". Серед наркоманів - ціла купа талановитих людей, які були геніальними письменниками чи музикантами. Згадайте хоча б Уїльяма Барроуза або Сіда Баррета.

Наркомани - це не якісь цигани чи негри, від яких можна відмежуватись, сказавши "це все вони! Ми от не такі!". Не можна провести ніякої лінії розподілу - нормальні розумні люди та ненормальні тупі наркомани. Все НАБАГАТО складніше.

Чи впевнені ВИ, що ВАС, дітей, рідних чи друзів це омине? Чи впевнені ВИ, що про будь-якого наркомана завжди зможете сказати "ні, мені його не шкода. Ця людина нікому на хєр не потрібна"!?

Наркоманія - хвороба не тільки окремих людей, а й суспільства в цілому. І списувати її тільки на ідіотизм цих окремих людей аж ніяк не можна. Тим більше, що багато з них - ЗОВСІМ не ідіоти. Просто "надто дивний світ остогид їм вкрай". Наш світ, між іншим.

До речі, один з моїх друзів (і дуже класна людина) теж в свій час з підліткової дурості наглитався коліс, після чого його ледве в реанімації відкачали. Може теж не повинні були?

Може я й не правий, але чомусь виникло враження, що цією темою просто хотіли оживити вмираючий форум: "ну що би, блін, ще таке обговорити!?"


P.S. Особливо здивувала реакція Nazar-а: "насправді вони мені байдужі, і нікого з них я не жалію, але... Але помолитись за них піду". Християнин, б##...

-=IGO=- - 4-4-2004 у 21:04

Варто відкачувати, але при цьому обовязково потрібно показати людині, що вона потрібна суспільству в нормальному стані. Інакше наркотики візьмуть гору. І піде все по кругу. Необхідна підтримка якомога більшої кількості людей, які мають право називатись родичами чи хорошими друзями, яким важливий його стан.

Asmera - 4-4-2004 у 22:03

Нормалайзер та Чарівник -100%

Наркомани, я точніше -"люди, зеалежні від хімічних речовин" -то такі самі люди, як і ми. Це може торкнутичся кожного з нас - чи то прямо, чи то опосередковано.І відгороджуваися віж цих проблем - не реагувати, або не вважати за людей - то вже не по-людськи.То хвороба, що має лікуватися, але не завше є виліковною. Чому людей на останній стадіі лейкімії, або тих, хто в комі, або ще щось ми за людей вважаємо, а цих - ні??

І ще.Про те, що не бува "колишніх наркоманів".Дуже часто, ті самі "колишні" допомагають врятувати сотні інших осіб. що стали на цей шлях і ще більшій кількості допомагають не стати на нього.

Nazar - 4-4-2004 у 23:17

Чарівник, спробуй змінити троха кут свого зору, що до мого повідомлення, і зокрема що до мого б## християнства.
Я писав про свої емоції, і був достатньо чесний, коли описував свої дії. Так, мене самого гнітило своє відчуття, і відповіді на такі події я і зараз чітко не вимальовую.
Та й взагалі, що я знаю про наркотики? Що я знаю про стан людей, які знаходяться під дією хімічних реакцій, і звгалі, що відбувається з тими людьми? Чи знають вони самі, що з ними відбувається?

Спробуєм відкинути назву теми, та опитування в ній, мене воно так само бентежить, мені так само шкода всіх, хто попав у цю пастку. І так само маю величеньку лінію знайомств та і просто наслуханих історії, про Н та творчість, про стимуляції та неочікувані виходи. Все то так.
І людей так само слід рятувати і давати їм надію... Я так само активно допомагав витягувати язика та рятувати...
Для мене то дуже особисте...
Але чомусь в мені заграє грана справедливість, така нікомунепотрібна довженківська, фарисейсько-егоїстична, як друге коло карми за поступкис саме тоді, коли от стається вищенаведене.
Знову емоції не дають написати щось конструктивне, можливо, і тому, що його попросту немає. Якщо тебе дивує дещо, можу усно поговорити на цю тему.
Я проти наркоманії.

Наталка - 4-4-2004 у 23:40

Так, серед наркоманів є багато талановитих людей. А є багато не талановитих. Як і поміж усіх інших категорій населення. Є багато звичайнісіньких вилупків, які деградували настільки, що втратили людську подобу, яким все одно, кого вони душать за гроші на чергову "дозу" - матір, батька, дружину, дитину... Які отруюють існування своїх близьких, які гинуть самі і тягнуть за собою інших (я не маю на увазі підсаджують їх на "голку", я кажу про психологічний стан таких сімей). Наркоманія - це хвороба, я згодна, але для мене це щось на кшталт того, що, знаючи, що ти захворієш, ти все одно п’єш з брудної калюжі, не тому, що немає чистої води, а тому, що ти прагнеш гострих відчуттів. Прагнеш - і отримуєш їх, але їх же отримують і ті, хто цього зовсім не прагнули. Або це таке свідоме повільне самогубство, і в нього, як у вир, затягуються інші долі... Це пекло - життя з наркоманом. Але на поставлене питання відповім усе ж - варто. Однозначно варто. Надія є завжди, як уже зазначено вище, бувають різні випадки, і взагалі, коли це торкається тебе, коли близька тобі людина помирає від цього, ти не думаєш, чи варто. Просто відкачуєш її, та й усе. Як можеш. І ще у таку мить ти готовий вбити кожного, хто поставить таке питання.
То все дуже тяжко. Ні від чого у цьому світі не можна зарікатися.

Юрій Сєров - 5-4-2004 у 00:44

Абсолютно дурне і некоректне опитування.
Можна ще ввести опитування - чи лікувати хворих на СНІД (поширена хвороба серед наркоманів), рак і інші смертельні хвороби. Чи робити так як робив це Гітлер? В його методиці також є позитивні моменти - але лише для здорових...

Влодко - 5-4-2004 у 02:24

Кожен має право на життя, навіть закінчений нарик. Нехай потім зробить свій вибір:
життя чи знову передозування і неминуча смерть.
Можливо один з 1000 вилікується і за це, на мою думку, варто дати нарику шанс на життя.

Користувач Олесь - 5-4-2004 у 10:11

Лоґічний ряд можна продовжити. Чи варто рятувати тих, хто невдало намагався скоїти самогубство, хто, порушуючи правила дорожнього руху, скалічився - це теж люди, життя яких є під загрозою з їх вини. Поступово можна відмовитися від з'ясовування особистої вини потерпілого (автор опитування це навіть і не передбачав - передозування, значить і так винен).
При бажанні можна згадати досвід древніх. Коли в батьків народжувалася дитина, її показували старійшинам (в сучасних умовах, очевидно, лікарській комісії). Якщо дитина була кволою, її викидали в провалля. Це дозволило б суттєво зменшити витрати на охорону здоров'я, тобто зекономити наші кошти. Так само можна поступати зі старими і немічними.

Олексій Мачехін - 5-4-2004 у 11:03

Цитата:
Першим відправив користувач Користувач Олесь
Лоґічний ряд можна продовжити. Чи варто рятувати тих, хто невдало намагався скоїти самогубство, хто, порушуючи правила дорожнього руху, скалічився - це теж люди, життя яких є під загрозою з їх вини.


А давайте не будемо змішувати мухи і котлети?
У зазначених прикладах є доля випадку. Навіть у самогубців.
Натомість наркоман який не зумів/не захотів вирахувати дозу сам собі дурень у будь-якому випадку. Хоча б тому, що не порадився.
Зазначаєте корисних для суспільства наркоманів? Чи багато цих корисних доводять себе до передозування?


Згоден, суспільство багато в чому саме винне - до кінця 50-х років психологи на заході радили вживати наркотики для покращення настрою. Але ВСІ сучасні наркомани і інші, хто вживає наркотики не тільки знають про наркотичну залежність і ризик передозування, але й:
1) Пішли на це свідомо, бо несвідомо на систему сяде хіба дитина років до 10.
2) Приймають участь у протизаконних діях, тобто: зберігання наркотичних речовин.
3) Підтримують наркобізнес.

Ви можете мені довго і навіть дуже довго розповідати про гуманність і цивілізованість, але східна цивілізація (а вона розвинутіша за європейську) вже виробляє протидію - де там смертна кара за зберігання і розповсюдження наркотиків?

Я б дуже просив шановних дописувачів збавити емоції і знайти аргументи. Якщо не поставити накотики ПОЗА суспільством, то загине не тільки народ, але й те, що гучно зветься європейською цивілізацією.
А так ми мовчки спостерігаємо як наші діти ходять в нічні клуби. Багато хто НЕ знає що в більшості клубів подають шприци на тацях? Хто не знає - повірте. В Криму є такі клуби де не купиш горілки. Навіщо? Це ж не круто. Запитайте аптеки біля клубів - якщо тихо спитати вони скажуть у яких кількостях систематизовано закуповують інсулінові шприци.
Ми сформували цілу індустрію, і не лише вироблення, але й обслуговування. На розкладках книжки про наркоманів. По телевізору - фільми про наркоманів. І все подається під соусом "це модно". І сформували це своєю гуманністю і терпимістю.

То ж давайте і надалі ставитись до них як до нещасних, прощати їм грабіжки, давати останній шанс аж до останньої передози. І карати себе що не встигли врятувати від тої, що стала останньою.
Бо ми дуже і дуже гуманні.

Користувач Олесь - 5-4-2004 у 11:34

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
А давайте не будемо змішувати мухи і котлети?


От і не будемо змішувати. І не будемо вести дискусію на манер "якщо ти не згідний з цією думкою, то ти за наркоманів". Не будем змішувати питання боротьби з наркоманією з тим, чи рятувати когось з передозуванням. Особливо враховуючи, що на практиці це виглядає трохи не так, як ви собі думаєте. Коли до лікарні поступає людина в загрозливому для життя стані, то її рятування і з'ясовування причин цього стану відбуваються одночасно. Або навіть спершу порятунок, а вже потім - розбір польотів. Те, що я вважаю, що рятувати треба будь-кого в загрозливому для життя стані, не означає, що я підтримую наркоманів. Ваше твердження можна успішно перефразувати: "Натомість водій, який не зумів/не захотів вирахувати безпечну швидкість дурень у будь-якому випадку. Хоча б тому, що не порадився."
А по-друге, як ви взагалі уявляєте собі практичне впровадження вашої ідеї? Хто має приймати рішення - рятувати даного пацієнта, чи ні? А чи знаєте ви, як часто "передозування" орґанізовують для зведення особистих порахунків?
До чого тут "надалі ставитись до них як до нещасних, прощати їм грабіжки"? Дуже радянські методи арґументації - хто не з нами, той проти нас, або хто проти Сталіна - той за Гітлера.

Олексій Мачехін - 5-4-2004 у 12:06

Пане Олесю, саме тому, що це впровадити неможливо, питання так і поставлено. Саме тому, що цей вибір і це голосування ні на що не вплине і ні кого ні до чого не зобов`язує окрім:
1) Подумати над своїм ставленням до наркоманів
2) Донести його до інших.

Volodymyr - 5-4-2004 у 12:39

як колишній наркоман скажу - варто... отакої...

Чарівник з міста Гамельн - 5-4-2004 у 19:17

> Але я не бачу жодної симпатії до наркоманів, особливо аналізуючи своє сусідське оточення, я нікого з них не жалію... Було два похорони від передозування, і я часто аналізував свою байдужість, так і не зміг збагнути, просто тоді пішов до церкви на сорок днів і помолився...

> Чарівник, спробуй змінити троха кут свого зору, що до мого повідомлення, і зокрема що до мого б## християнства.

Назаре, ти написав, що молився за цих людей, усвідомлюючи, що насправді вони тобі абсолютно байдужі. В чому сенс такої абсолютно нещирої молитви!? Це профанація з точки зору самого християнства.

Угу, сорок днів. Всі, хто вважає себе християнами, йдуть на сорок днів молитись за померлого. Хтось щиро, а хтось... для чого молився ти? Чого ти прагнув досягнути? Може просто хотів самого себе заспокоїти?


Олексію

І знову тотальна підміна понять: "що робити з людьми, які передозували наркотиками" та "як треба ставитись до наркотиків/що потрібно робити з їх розповсюдженням".

Різницю відчуваєш?


Особисто я вважаю, що варто зробити наступне:

1. Легалізувати легкі наркотики.
2. Ввести смертну кару за розповсюдження усіх інших.

Volodymyr - 5-4-2004 у 19:22

Пан Чарівник має рацію - зло не у тих, хто сидить на голці, а у тих хто займається розповсюдженням... Я сам бачив, як людину запросто садять на голку - без жодного усвідомленого вибору з її боку. Отакої...

Nazar - 5-4-2004 у 22:21

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Це профанація з точки зору самого християнства.


Я не написав, що вона була не щира. Молився як вмів. Тому я би не писав тут про профанацію.
Це для мене було досить особисте. Але не буду кривити, і як я вже покаявся раніше - відчуття жалю в мене не було...Чому? На це питання мені самому важко відповісти.
Цитата:

для чого молився ти? Чого ти прагнув досягнути? Може просто хотів самого себе заспокоїти?

Я відчував провину.
І себе також, хоча більше хотів йому допомогти. Зазначу, що до того я ніколи не ходив на сорок днів...

Чому я все це поясняю? В мене склалась думка, що я можу своїм повідомленням наслати тінь на християнство, а насправді це християнини один винен, я тобто.

Dмитрик - 5-4-2004 у 22:58

Добре - з важкими наркотиками більш - меенш розібралися - СМЕРТЬ ТА НЕПОТРІБ, чи нетак?
А стосовно т.зв. травки - бути чи не бути легалайзу? Як Ви вважаєте?

Олексій Мачехін - 6-4-2004 у 19:32

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
Я сам бачив, як людину запросто садять на голку - без жодного усвідомленого вибору з її боку. Отакої...


Це жахливо.:o
А що вдіяла міліція коли ви туди повідомили?
Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
І знову тотальна підміна понять: "що робити з людьми, які передозували наркотиками" та "як треба ставитись до наркотиків/що потрібно робити з їх розповсюдженням".

Різницю відчуваєш?


Майже ні. Бо за вийнятком примусового вколювання, такі люди - це ті, хто підтримує розповсюджувачів.

Аби припинити безглузді закиди, я ще й тут (сьогодні це казав в асці одному з форумців) кажу: я знаю ще треба відкачувати всіх, хто того потребує. І буду це робити якщо станеться такий випадок.
Але я вважаю що в зазначеному випадку це здебільшого робити не варто і навіть шкідливо.

Що ж до легких наркотиків, то чомусь більшість лікарів погоджується з думкою що легких наркотиків не існує. Бо ці, т.з. легкі також можуть викликати передозування і викликають залежність та перехід на т.з. важкі.

Також дехто стверджує що від маріхуани чоловіки втрачають здатність репродукції (я правильно сказав?).

Люда - 7-4-2004 у 00:21

Добрий день.
Прошу пробачення в шановного товариства за нагле втручання, але ця тема та ваші дописи чомусь спонукали сісти мене набити слово-друге. Сама я не полюбляю сидіти на форумах, тому даруйте за епізодичність дописів на майбутнє.
1. Тема, як на мене, абсолютно безглузда. Навіщо плескати язиком там, де нічого змінити не зможеш. Швидка рішення про рятувати чи добіса (тихенько і про себе) прийме сама, держава це питання давно вже вирішила - у нас досить дешево (= не дуже якісно) відкачують всіх (тобто при відкачуванні діють за стандартною схемою із мінімальним кошторисом) і набагато більше неприємностей у лікаря буде якраз якщо він відійде від схеми а не якщо не поверне. Тут я прошу повірити на слово, я досить добре знаю зворотній бік медицини, бо мушу з цим стикатися по-роботі.
Що до вашої допомоги - всі ви милосердні на папері. І, будь ласка, скажіть СОБІ правду - чи завжди ви кинетеся на допомогу саме коли ВОНО лежить зі шприцем оббльоване і обісране, з подряпаними руками і розбитими губами. Ви кинетеся робити йому штучне дихання чи згадаєте про ВІЛ та гепатит, не кажучи про венеру, і що вас дома чекають поки що здорові дружина, діти, друзі, які не зрадіють цьому букету. Чи ви рятуватимете тільки "чистеньких"? Подивіться в очі здоровому глузду, скажіть СОБІ правду, насамперед. І тихенько подумайте, чи можна того вимагати від інших...
2. "Легкі" наркотики - то міф. Так, вони дають якийсь час, коли з них можна зійти без фізичної залежності. Але не всім, то дуже індивідуально. Щодо психологічної залежності - вона формується у 99%, і це є просто пом`якшеним шляхом до тих же важких з усіма наслідками і уже сформованим психологічним тяжінням не до того, так до іншого дурману.
3. Всі можуть бути веселими, випивши - чи можеш ти радіти цьому світові, будучи тверезим, і сприймаючи його адекватно? Якщо ні - може, варто витратити гроші на психолога, а не наркоту - все одно вийде дешевше. Це я тим, хто вважає себе тонковідчуваючою натурою.
4. Наркотики - не грип, ними "з нічого" не захворівають, і всі як не з першої дози, до вже з другої розуміють, до чого йдеться, принаймні, коли купують в аптеці черговий шприц і бачачи погляд аптекаря. Це не ображені долею дітки, не треба їх такими робити в очах суспільства, це люди, які зробили свій вибір, і роблять його кожен раз не на користь суспільства, чи там людяності, врешті не на користь життя...
5. І на останок - ми дуже "милосердні", моя думка. "Не проходьте повз" - і ми не проходимо. Подаємо вічним жебракам, рятуємо наркоманів, робимо пожертви на лікування повій, плачемо над долею матерів - одиночок, що сунуть нам межи очі своє немовля. Я не про те, щоб відмовити людям у допомозі, але, на мене, вона повинна бути свідомою. У скрутне становище може потрапити кожен, але він мусить сам теж боротися і відшукувати порятунок, бо має шанс. А та ж дитина, яку ще можна вилікувати від лейкемії, не отримує відповідного лікування, бо ми "милосердно" витратили ці гроші на акцію типу "помий і вдягни бомжа".
Мені взагалі здається, що підсвідомо ми таким чином виконуємо вбиту нам за 70 років совкову програму "допомогти слабшому". Погано тільки, що, попри всю свою "гуманність", вона абсолютно не конструктивна, бо урівнює всіх на нижчому рівні, на рівні бідних і слабких, а не працьовитих і розумних. Ті ж гроші, що ми постійно витрачаємо на "слабеньких" йдуть у прірву, в той час, як, будучи вкладені в ініціативну і розумну людину, могли би дати такий прибуток, що "слабеньким" просто б вистачило ні, не малого відсотку, ні в якому разі, а знайшлась би некваліфікована робота для цих "слабеньких", тощо, чи реальна допомога для тих, хто в біді - нові способи реабілітації інвалідів, що справді їм допоможуть, ліки для невиліковних поки що хворих... Бо в мене таке враження, що за численними соціальними акціями про наукові розробки в нас забули.
І, може, справді, подумати, де допомога, а де перевод грошей; де біда справжня, а де її демонстрування; які люди відкидають цей світ, а які можуть зробити його кращим. Може, ну їх, наркоманів, я свідомо не дам гроші на їх порятунок і не покладу мідяка жебракові. Але за своїх рідних і друзів я боротимусь до останку (бо несу за них відповідальність, в тому числі аби вони не стали жебраками і наркоманами), і, на мене, бабуся з першого поверху, яка щоранку миє східці, бо любить, щоб було чистенько,"я на пенсії, мені робити нічого, а людям приємно", заслуговує ні, не на подачки, а на від душі допомогу - тої ж картоплі 5 кг купити та під дверима їй поставити...
Мене легко можна звинуватити у фашизмі, та егоїзмі, але на мене, вкласти гроші в себе, своє здоров`я і добробут, народити здорових дітей і дати їм відповідне виховання набагато краще ніж врятувати одного-двох наркоманів. Якими б вони тонковідчуваючими не були. Ми можемо піклуватися за будь-кого, проте наша доля залежить від нас, а їхня - від них. Девіз американського гетто "Нам ніхто не допоможе - ми собі допоможемо самі" в нашому теперішньому суспільстві, нажаль, надзвичайно актуальний.

Нормалайзер - 7-4-2004 у 10:25

Людина - то тварина з почуттям обов"язку, даром любити і вмінням співпереживати.

Так розумію, що, обговорюючи цю тему ми частково зачіпаємо трошки глобальніше питання: що є мірилом людськості? Я кажу - що милосердя.

Я згоден, що не кожен може надати пряму допомогу смердючому бомжеві, що обробився... Але ж викликати "швидку" - то також поміч...

Volodymyr - 7-4-2004 у 11:04

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Це жахливо.:o
А що вдіяла міліція коли ви туди повідомили?
Олексію, то не відбувається так, що звязану людину приводять і штрикають голкою... Просто коли тобі кепсько, завжди можуть знайтися "добрі друзі", що запропонують "вихід". От і все, більше не треба. Не ти сам, усвідомлено вибрав спробувати, підсісти, а тебе до того підвели, підштовхнули, тощо... І не тре казати, що кожна людина сама обирає свій шлях - бувають моменти, коли ми стаємо слабкими і йдемо туди, куди нас "ведуть". Таке життя (с) Дмитро Добрий-Вечір, "Вій".
Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Аби припинити безглузді закиди, я ще й тут (сьогодні це казав в асці одному з форумців) кажу: я знаю ще треба відкачувати всіх, хто того потребує. І буду це робити якщо станеться такий випадок.
Але я вважаю що в зазначеному випадку це здебільшого робити не варто і навіть шкідливо.

А як ти визначиш - який конкретно випадок перед тобою? І ким ти є, щоб визначати жити комусь далі чи ні? А якщо той, кого ти відкачаєш через два роки врятує твого малого з-під колес вантажівки? Або тощо?

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Що ж до легких наркотиків, то чомусь більшість лікарів погоджується з думкою що легких наркотиків не існує. Бо ці, т.з. легкі також можуть викликати передозування і викликають залежність та перехід на т.з. важкі.

А отруїтися можна і неякісною їжею... От я вживаю легкі наркотики - палю... Чому? Бо палиться, мабуть... Я можу запросто отруїтися нікотином - якщо випалю одну пачку за 5 хвилин... Те саме і з маріхуаною (як приклад) - щоб передозуватися там - то тре вміти. Та й викликає вона у більшості психологічну залежність, а не фізіологічну (той же тютюн чи алкоголь). Тому... Воно звісно добре, якби не було у цьому світі всієї то гидоти, але ж...

Знаєш, у мене з Анею є один спільний знайомий - він дуже полюбляє розповідати про те скільки консервантів, хімії, тощо у сучасних продуктах... Як не дотримуються елеменарні правила не те що санепідемстанції, а і звичайної гігієни... Особливо він критикує морозиво :). Але палить ще гірше за мене - то питання в тому, якщо ми і так помремо, то яка різниця як? *дуже іронічно*

Олексій Мачехін - 7-4-2004 у 11:29

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
Просто коли тобі кепсько, завжди можуть знайтися "добрі друзі", що запропонують "вихід". От і все, більше не треба.


Тут щойно Нормалайзер сказав про милосердя і швидку. Тобі важко було анонімно зазвонити в міліцію чи СБУ і здати ділків, що підсаджують людей на голку?

Ну ну, мені про милосердя тоді можеш не казати.
Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
Те саме і з маріхуаною (як приклад) - щоб передозуватися там - то тре вміти.


Три косяки для незвиклої людини (1 г смоли). Для декого досить одного (0,3), але таке рідко трапляється.
Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
Та й викликає вона у більшості психологічну залежність, а не фізіологічну (той же тютюн чи алкоголь).


Читай допис Люди.

Цитата:
Першим відправив користувач Volodymyr
якщо ми і так помремо, то яка різниця як? *дуже іронічно*


Так і я ж про те.

Volodymyr - 7-4-2004 у 11:40

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Тут щойно Нормалайзер сказав про милосердя і швидку. Тобі важко було анонімно зазвонити в міліцію чи СБУ і здати ділків, що підсаджують людей на голку?
Ну ну, мені про милосердя тоді можеш не казати.
Тоді не міг, бо спостерігав то все зсередини... Зараз... А зараз їх і так попересаджували...
Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Три косяки для незвиклої людини (1 г смоли). Для декого досить одного (0,3), але таке рідко трапляється.
У нас розбіжності у визначенні стану передозування, ІМХО.
Цитата:
Першим відправив користувач OlexiyЧитай допис Люди.
Тоді я нонсенс :), бо мене від "трави" не ломало... Є правило, що перший крок людина робить у голові - коли стає вже замало того стану ейфорії, тоді і починаєш шукати нових стимуляторів. Саме страшне у легких наркотиках є те, що вони притупляють страх перед важкими...
Цитата:
Першим відправив користувач OlexiyТак і я ж про те.
Я за інше. Вибір яким чином себе вбивати, то вибір конкретної людини. А наш обовязок - не дати їй цього зробити. Все сказано не у прямому сенсі.

Олексій Мачехін - 7-4-2004 у 11:58

>Тоді не міг, бо спостерігав то все зсередини... Зараз... А зараз їх і так попересаджували...

Тобто наше милосердя закінчується на рівні наших інтересів.

Просто у кожного свої інтереси. У мене - свої (аби наркоманів було якнайменьше і ті, хто починають, знали, що їм мало хто допомагатиме), у тебе свої (аби тебе не чіпало і нехай там садять на голку кого завгодно).
Ми однакові.
З огляду на голосування принаймні кожний п`ятий не впевнений що наркомана рятувати варто. Це не мало.

>Вибір яким чином себе вбивати, то вибір конкретної людини. А наш обовязок - не дати їй цього зробити.

Цікава гра тоді виходить. Дуже цікава. Тільки якщо розглядати це як гру, то я проти правила що до "наш обовязок". Там, де людина має вибір як себе вбивати, вона мусить попіклуватись як себе рятувати.
А наш обов`язок - ратувати тих, хто такого вибору не мав.

Bis - 7-4-2004 у 12:21

Цитата:
Першим відправив користувач Люда


І, може, справді, подумати, де допомога, а де перевод грошей...


Добре..........

Ось лежить "ВОНО".... в "НЬОГО" передозування..... випадкове чи ні... яка, до біса, різниця, але ж "ВОНО" знало до чого ведуть ті наркотики... то який сенс "ЙОГО" рятувати, вирачати на це лайно гроші? Тож хай загинається!!!!

Оно сидить і гнеться палій з солідним стажем... Що там його скрутило?.. Астма, чи , може, інфаркт тисне? Та його ж ще "Минздрав СССР" попереджав... і в кожній рекламі попереджають, до чого веде паління, то хай "вигрібає" як вміє... це його проблеми... він же ЗНАВ....

Та ось лежить під "апаратом піддтримання" лежить жертва ДТП.... котру добу... в комі... бідолашна.... та хто її штовхав пертись на червоне світло? Ще з школи ж знає - "подивись ліворуч, праворуч"..... то шо ж на неї витрачати даремно гроші?... від'єднуєм....

А оно і хоспіс... невиліковні якісь, розумієте, доживають, самі мучаються, персонал мучають, наші гроші проїдають... все одно скоро перекинуться... видати білі капці і хай чимчикують на цвинтар.....

А МИ зібрані кошти використаємо розумно... МИ їх зберемо, в банк покладемо - хай відсотки капають...... Бо коли нас прижме НАС треба буде терміново рятувати.

Олексій Мачехін - 7-4-2004 у 12:29

>І, може, справді, подумати, де допомога, а де перевод грошей; де біда справжня, а де її демонстрування;

Ці слова були сказані з іншого приводу. Не треба перекручувати.

Volodymyr - 7-4-2004 у 12:38

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Тобто наше милосердя закінчується на рівні наших інтересів.
Просто у кожного свої інтереси. У мене - свої (аби наркоманів було якнайменьше і ті, хто починають, знали, що їм мало хто допомагатиме), у тебе свої (аби тебе не чіпало і нехай там садять на голку кого завгодно).
Ми однакові.
З огляду на голосування принаймні кожний п`ятий не впевнений що наркомана рятувати варто. Це не мало.
5 років тому я був зовсім іншою людиною... А зараз кажу за те що думаю зараз... Олексію, наркомани, то хворі, а хворих лікувати треба, а не полишати... Бо так варто одразу пристрелювати і хворих на рак, снід, тощо - все одно не виживуть...
Цитата:
Першим відправив користувач OlexiyЦікава гра тоді виходить. Дуже цікава. Тільки якщо розглядати це як гру, то я проти правила що до "наш обовязок". Там, де людина має вибір як себе вбивати, вона мусить попіклуватись як себе рятувати.
А наш обов`язок - ратувати тих, хто такого вибору не мав.
Так, коли я палю то мій вибір - і вислуховувати, що то мене вбиває не потребую - і так знаю. Єдине що залишилося - визначити де проходить межа усвідомлення свого вибору? Я маю знайомого, котрого рятувати не треба, бо він зробив свій вибір сам, але що робити з тими, кого підсадили? І як ти визначиш - оте, що на бруківці - воно як класифікується? Чи спочатку провести розслідування а потім викликати швидку?

Олексій Мачехін - 7-4-2004 у 12:52

Володимире, я тобі тут вдруге кажу - рятувати буду і саме з цієї причини - людина м.б. невинною у тому становищі, в яке потрапила. Але якщо це наркоман, то робити цього не варто. Можливо треба наркоманів після повернення примусово лікувати. Якось так, аби нікому не хотілося того навіть пробувати.

Ще вдруге кажу що питання тому і поставлене, що реалізації не підлягає. Але проблема існує. Наркомани якимось дивом у нас урівнюються із хворими на рак та постраждалими у автокатастрофах.
Кажете з кожним може трапитись? Так само із кожним може трапитись що зіб`є людину і його посадять. Так може краще наркоманів з ними урівнювати?
Хто не баче різниці між наркоманом і скаліченою у катастрофі людиною, той, або осліп, або намагається натиснути на емоції. Нормальних аргументів очевидно бракує.

Bis - 7-4-2004 у 13:46

Якщо при омеженні швидкості на трасі людина замість гальм тисне на газ, то чи варто її рятувати коли машина зустріне на дорозі стовп?
Адже "газ", то був ЇЇ ВИБІР.

Наталка - 7-4-2004 у 13:48

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Хто не баче різниці між наркоманом і скаліченою у катастрофі людиною, той, або осліп, або намагається натиснути на емоції. Нормальних аргументів очевидно бракує.


Очевидно, вище наведена фраза і є "нормальним аргументом"? :mad:

Який може бути вибір - варто чи не варто? Хто ми, в біса, такі, щоби це вирішувати? Я втратила двох подруг через те, що (в одному випадку) люди довго думали, чи слід допомагати наркоманці (дівчина проходила курс лікування, ставила крапельниці, їй робили уколи у вену, і, відповідно, вона мала поколоті руки, в синцях і т.д. Коли ж їй стало зле на вулиці... висновки юрби зрозумілі). Другу ж просто довели до самогубства, на цей раз лікарі, штампами, які нічого спільного з реальністю не мали. Штампи починалися із бесмертного "Сама винна".
Дурна дискусія. Ну що, панове, досягли свого - оживили Форум?

Олексій Мачехін - 7-4-2004 у 14:04

>Дурна дискусія. Ну що, панове, досягли свого - оживили Форум?

Тобто ти не припускаєш що мені не шкода наркоманів? А дарма.

Олексій Мачехін - 7-4-2004 у 14:40

>Якщо при омеженні швидкості на трасі людина замість гальм тисне на газ, то чи варто її рятувати коли машина зустріне на дорозі стовп?
>Адже "газ", то був ЇЇ ВИБІР.

Пан прикидається? Коли людина їде дорогою, то багато що залежить від випадку - технічна несправність, горб, яма. Банально може вибухнути двигун у літака, та навіть у тієї ж машини. Але їде вона за необхідністю, їде, бо треба.

Мабуть тут умісне інше порівняння:
Є огорожа. По той бік - отракціони і розваги (наркоділки), по цей бік теж є, але не такі яскраві. Перед взодом багато величезних знаків "Не ходи!!! Там за рогом прірва!!! Не Можна!!!". Їх неможна непобачити, бо висять понад 50 років там.
Людина пішла? Помашимо їй ручкою. Вона може повернутись, якщо захоче. А не захоче - ще раз помахаємо.

Наталка - 7-4-2004 у 15:20

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
>Дурна дискусія. Ну що, панове, досягли свого - оживили Форум?

Тобто ти не припускаєш що мені не шкода наркоманів? А дарма.


Добре, дарма то дарма. Хоча "шкода - не шкода" - це теж не аргумент.
Колись були (і зараз є) люди, яким не шкода євреїв, геїв, психічно хворих, буржуазію, класових ворогів, і т.д., і т.п. Завжди знайдеться хтось, хто скаже: "Ось тих і тих треба знищити (варіант невтручання - те ж саме знищення, тільки замасковане).
Помахай їм ручкою, Олесю. Ти, вочевидь, застрахований від цього назавжди. Можна лиш позаздрити.
І ще одне - просто маленьке зауваження. Милосердні ми на папері чи ні - про це не ми будемо судити, і я, особисто, звісно, штучне дихання нікому не робила, але маю в активі одне врятоване життя, саме таке, засране та у блювотинні - не тому, що я така хоробра чи ультрамилосердна, а тому, що (як виявилося) не можу дивитися спокійно, як на моїх очах помирає людина. Пані Люда, якщо я не помиляюся, медик. (Здається, фармацевт) Думаю, вона зрозуміє, про що я. А ті роздумливі, що вбили мою подругу, знищили її тим, що просто стояли, і хай мене грім поб’є, дискутували, чи треба викликати їй "швидку", чи хай валяється, цих наркоманів розвелося безліч, а лікарів мало, вони засмикані, і т.д. Коли хтось таки набрав "03", з’ясувалося, що - пізно.
Я ні від кого нічого не вимагаю. Тим більше - рішення "варто чи не варто". Якщо людина впевнена, що "ні" - це її вибір. Кожен з нас робить свій - щодня, щогодини, щомиті. Великий чи малий, у дрібницях чи у важливих справах - не має значення. І кожний рано чи пізно відповідатиме за нього. То дай мені Боже відповісти за свій вибір бодай перед собою!

Олексій Мачехін - 7-4-2004 у 15:41

>Добре, дарма то дарма. Хоча "шкода - не шкода" - це теж не аргумент.

Обговорення ставлення до проблеми - достатній аргумент для створення теми.

>Колись були (і зараз є) люди, яким не шкода євреїв, геїв, психічно хворих, буржуазію, класових ворогів, і т.д., і т.п.

Так, і зараз є. І серед наших з тобою знайомців є люди які вважають що "всі євреї хитрі і зрадливі" (я не скажу хто так вважає, бо то була приватна розмова).

Доречи, ти впевнена що ти не така? Подумай і ти зрозумієш, що є живі істоти яких тобі не шкода. Бодай ті, кого ти їси.
Вони не люди? Подивимось означення Нормалайзера: "Людина - то тварина з почуттям обов`язку, даром любити і вмінням співпереживати. "
Хто сказав що кінь (ковбаса) не вміє всього цього? Чи він це не сказав зрозумілою мовою?

Або там, здається, в Африці діти пухнуть. А ми з тобою навіть комп`ютери вдома маємо. І хто ми після цього?
А китайці з`їздили, влаштували луки, посіяли рис. Навчили обробляти. Зняли небачені врожаї. Через рік після від`їзду китайців врожаї впали на 90%. Ще через рік ще на половину, бо народ виявився лінивим і обробляти поля не став. Тобі їх дуже шкода? А ООН відсилає туди знову гуманітарну допомогу. А от чи варто?

>Завжди знайдеться хтось, хто скаже: "Ось тих і тих треба знищити (варіант невтручання - те ж саме знищення, тільки замасковане).

Майже. Вони самі себе знищують. Вони знищують себе свідомо. І на питання хто я такий аби вирішувати їхню долю, я можу поставити інше - хто ти, аби їм у цьому перешкоджати і, таким чином, вирішувати їхню долю? (Правда ж, у світі все відносно?)

>Помахай їм ручкою, Олесю. Ти, вочевидь, застрахований від цього назавжди. Можна лиш позаздрити.

Я вже писав з цього приводу.

Наталка - 8-4-2004 у 23:36

Олесю, ти нині робиш те, за що дорікаєш іншим - пересмикуєш. А ще товчеш воду у ступі. Вегетаріанство, голодні діти Африки, ліниві негри - який стосунок це має до наркоманів? Оце аргументація?!
Втім, може й моя не краща. Що ж, зі свого боку, припиняю повторення одного і того ж - ми не в школі. Але якою міркою ми міряємо, такою і нам відміряють. Це - все.