| Сторінки:
1
2
3 |
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
В НАТО чи проти НАТО?
Натрапив на публікацію в УП (http://pravda.com.ua/news/2006/10/18/49265.htm) про ставлення жителів Сімферополя до НАТО. Результат
з однієї сторони вийшов прогнозований, а з іншої - кумедний.
Якщо питання задавати прямо про НАТО, то:
1. Жителі Криму живуть НАТО-фобіями.
2. Невідомо скільки є країн-членів НАТО, але там нема Німеччини, бо вона дуже
дружить з Росією.
Якщо питання задавати приховано про НАТО, то
1. Україна однозначно може входити до організації, де рішення приймаються за
повної згоди усіх членів (саме як в НАТО).
2. Україна повинна триматися подальше від організації, в якій рішення залежить від
декілької найсильніших держав, в т.ч.США (саме як в ООН)
3. Україні не треба бути в організації, штаб-квартира якої перебуває в США, в
Нью-Йорку (ООН).
4. Організація Північноатлантичного Договору все ж краща за НАТО. Тим більше, коли
з цією організацією активно співпрацює Росія.
|
|
|
Тарас Задорожний
Почесний Академік
Повідомлень: 1081
Зареєстрований: 31-5-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: закоханий 
|
|
Оце вся інтелектуальність наших земляків. Вони люблять воювати з вітряками, про
які говориться давно. А чого воювати - не знають...
От так і досі: "Дружба крепкая с Россией нас к победе приведёт" 
Вертольоти - це душі загиблих танків
(с) Невідомий
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Так вся проблема в тому, що люди не хочуть в НАТО не тому, що знають всі його
недоліки, а тому що так сказали Віктар Фьодарич і Влідімір Владіміріч.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Юрій Сєров
Так вся проблема в тому, що люди не хочуть в НАТО не тому, що знають всі його
недоліки, а тому що так сказали Віктар Фьодарич і Влідімір Владіміріч.
|
Чому то? Особисто я вважаю, що Україні не треба вступати в НАТО. Не через якихось
там "Віктара" і "Влідіміра" (не знаю, хто то такі), а по двох причинах:
1. В України нема на то грошей.
2. В України нема на то необхідності.
Вигоди ніякої, затрати - мілліардні....
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
| Цитата: | | (не знаю, хто то такі) |
Ви зовсім не цікавитеся політикою?
| Цитата: | 1. В України нема на то грошей.
2. В України нема на то необхідності. |
Це твердження, на які існують різні погляди.
Ще раз кажу, що на сьгодні проблема в тому, щоб донести до людей усі переваги та
недоліки. Залежно від того чого хоче політична сила. А не казати, ми не підемо в
НАТО, тому що не підемо, бо я (Віктар Фьодарич) так хочу.
Хай вирішує референдум, але перед тим пояснити людям плюси і мінуси.
Особисто я остаточно рішення не прийняв, але схиляюся до НАТО: надто агресивного
сусіда ми маємо, і треба щось з тим робити.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Чому то? Особисто я вважаю, що Україні не треба вступати в НАТО. Не через якихось
там "Віктара" і "Влідіміра" (не знаю, хто то такі), а по двох причинах:
1. В України нема на то грошей.
2. В України нема на то необхідності.
Вигоди ніякої, затрати - мілліардні.... |
Чого варта наша теперішня армія загалом - всі знають. Звичайно, є кваліфіковані
бійці, особливо ті, які беруть участь у миротворчих операціях. Але то напевно
декілька відсотків.
То може Україні взагалі відмовитися від армії? - скільки грошей зекономиться . Але таку історію ми вже проходили в 17-20х
роках минулого століття - результат наліцо.
Щодо витрат: скупий тратить вдвічі більше (у випадку з армією в набагато більше
разів) - краще більше тратити за якість, ніж менше в повітря.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
2 Юрій Сєров
Політикою я злегка цікавлюся, просто вважаю, що в серйозній дискусії не місце
перекрученням імен та зневажливим прізвиськам. Не спортивно.
Щодо тверджень.
На рахунок грошей все ясно. Витрати - повний перевід всієї зброї на "натівський"
боєприпас - від офіцерського пістоля до корабельної гармати. Майже повне
переозброєння. Крім того, треба буде провести реструктуризацію армії та її
скорочення. Додайте працевлаштування та перенавчання людей, що вивільняться від
скорочення війська - не викидати ж їх просто "на вулицю". Ну і внескі в натівський
бюджет - то само собою. А от щодо доходів... Щось я дуже великих доходів не бачу.
Про необхідність. Давно вже пройшли часи, коли перемога у війні давала Бог зна які
прибутки у вигляді трофеїв та надходжень від захоплених територій. Зараз
захоплена територія - зайвий головний біль та дипломатичні проблеми при нульових
прибутках.
Щодо "агресивного сусіда". Якщо Ви маєте на увазі Росію, то спочатку Путін повинен
зійти з розуму, а вже потім починати бойові дії проти України. Зупинка навіть на
невеликий час транспортування енергоносіїв в Європу означає смерть для
економіки Росії. Для Росії навпаки є прямий сенс оберігати територію України від
любих збройних конфліктів.
Щодо референдуму. Ні в якому разі не можна вирішувати таких питань на референдумі.
Дуже складне питання, а народу все доносять у спрощеному варіанті типу: "Америка в
НАТО? В НАТО! Західна Європа в НАТО? В НАТО! От ми в НАТО вступимо і будемо собі як
вони жити! Тільки НАТО!" або "Та Росія нам одразу газовий кранік заверне або такі
ціни на паливо зробить, що всі померзнемо нафік! Ніякого НАТО!".
Рішення мусять приймати президент і парламент після найдетальнішої експертної
оцінки всіх аспектів - політичного, економічного, військового.
2 Павло Жежнич.
Вам би, шановний, на мітингах виступати - оплески гарантовано. Але коли вже
користуватися словесними штампами, то вже до кінця: "Скупий платить вдвічі більше,
дурень - постійно"
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
//Витрати - повний перевід всієї зброї на "натівський" боєприпас
Ви можете навести джерело, звідки взяті ці вимоги?
//Додайте працевлаштування та перенавчання людей, що вивільняться від скорочення
війська - не викидати ж їх просто "на вулицю"
протягом 15 років армію було скорочено більше ніж втричі і нічого - досі всі
справлялися. Більше того - офіцери самі чудово знаходили собі роботу і в бізнесі і
в охороні.
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
| Цитата: | | не місце перекрученням імен та зневажливим прізвиськам |
| Цитата: | | не знаю, хто то такі |
Тобто Ви зрозуміли, але все одно висунули 2 суперечливі тези.
Неспортивно? Це як? Можливо, некрасиво чи неетично, але хіба наша політика є
красивою, етичною і чесною??? Зрештою я нічого не перекручував, а
протранслітерував, імена людей, як вони самі себе називають.
По НАТО - не знаю, можливо Вам з Німеччини видніше. Якщо Там так погано, то чому ж
ніхто не бажає вийти звідти.
Відносно проблем - Польща ж перейшла... і нічого, вижила.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Олексій
Ви можете навести джерело, звідки взяті ці вимоги?
|
Отут. http://www.nato.int/docu/other/ru/handbook2001.pdf
Стор. 214 чи 216 - не пам'ятаю.
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Зупинка навіть на невеликий час транспортування енергоносіїв в Європу означає
смерть для економіки Росії. Для Росії навпаки є прямий сенс оберігати територію
України від любих збройних конфліктів. |
Росія (і в політиці зокрема) дуже багато успадкувала від держави, яка теж "любила"
обергіати території сусідніх країн або їх частини від любих збройних конфліктів.
Тому ситуацію, з введенням військ Росії до країни, яка знаходиться "на грані
збройного конфлікту, що загрожує ..." (Далі можна придумати багато варіантів) не
складно уявити. Більше, вона майже готова - в Грузії...
Тут Наполеона хіба не цитували ніде? Підозрюю, що цитували, але все одно процитую:
"Той, хто не хоче годувати свою армію, буде годувати чужу".
Це (годувати чужу армію) можна робити в прямому, або опосередкованому сенсі. В
прямому - коли така армія захопить територію своєї країни; в опосередкованому -
коли твоя країна є членом колективної системи безпеки (як-от НАТО). Тоді можна собі
дозволити не мати армії...
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Щодо референдуму. Ні в якому разі не можна вирішувати таких питань на референдумі.
Дуже складне питання, а народу все доносять у спрощеному варіанті ... |
Ми з Andreas'ом трохи дискутували в іншій темі щодо того чи потрібна армія і якою вона
мала б бути. Але тут я з ним погоджуюся. Коли як аргумент на користь вирішення
питання приєднання чи неприєднання до військово-політичного блоку наводиться
теза "Польща ж перейшла... і нічого, вижила", мимоволі спадає на думку, що політичні
питання є занадто складними, щоб довіряти їх вирішення народу. До того ж сучасні
PR-технології при однакових затратах дозволяють сформувати як позитивну, так і
негатавну громадську думку з будь-якого питання. Але це ще не означає, що така
думка відповідатиме інтересам народу і держави.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Олександр Чорнобиль
Росія (і в політиці зокрема) дуже багато успадкувала від держави, яка теж "любила"
обергіати території сусідніх країн або їх частини від любих збройних конфліктів.
|
Ми всі успадкували від тієї держави одну рису: більше перейматися зовнішніми
справами, аніж внутрішніми. Грузія вирішила взяти активнішу участь у грі на
"великій шахівниці" на боці одного з потужних геополітичних гравців. Інший
гравець відреагував. Можна дискутувати про адекватність цієї реакції, але те, що
реакція буде і буде негативною, спрогнозувати було не важко. Який рецепт
спокійного життя, а дуже простий: "Якщо грати в ігри, то у свої".
А тепер пропоную прихильникам вступу України до НАТО аргументовано, з цифрами і
фактами, довести, що НАТО - це наша гра.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
...Який рецепт спокійного життя, а дуже простий: "Якщо грати в ігри, то у свої".
|
Це все дуже добре - грати у свої ігри. Але ви назвіть хоч один тривалий період в
історії України і всіх попередніх держав, спадкоємцями яких є Україна, коли наша
держава повністю сама визначала свою політику, особливо у військовому напрямку.
Наша історія така, що постійно потрібно було вибирати - "з ким?" або "проти кого?", бо
наша територія була зоною бойових дій. Зараз, слава Богу, є час вибирати "з ким бути
у військовому блоці?". Наше геополітичне становище таке, що відмазатися від всіх
військових блоків не вийде.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Олександр Чорнобиль
Тут Наполеона хіба не цитували ніде? Підозрюю, що цитували, але все одно процитую:
"Той, хто не хоче годувати свою армію, буде годувати чужу".
|
Ну, нарешті! А я вже почав хвилюватися, що ту "підтоптану" цитату, ніхто не витягне
на світ божий. Як правило, нею, як прапором, розмахують генерали всіх без
виключення країн, коли річ заходить про скорочення збройних сил.
При тому, чомусь забувають, що фрацузи в наполеонівські часи годували-годували
своє військо, вигодували монстра, котрий спочатку їх самих пожер трохи, потім
сусідів, а потім пристукнули його об'єднаними зусиллями. Чим скінчив "великий
полководець"? Правильно, Святою Єленою, перед тим добре поливши кров'ю Європу. А Ви
його цитувати...
| Цитата: | Олександр Чорнобиль
Росія (і в політиці зокрема) дуже багато успадкувала від держави, яка теж "любила"
обергіати території сусідніх країн або їх частини від любих збройних конфліктів.
Тому ситуацію, з введенням військ Росії до країни, яка знаходиться "на грані
збройного конфлікту, що загрожує ..." (Далі можна придумати багато варіантів) не
складно уявити. Більше, вона майже готова - в Грузії... |
Трохи не так. Весь час конфлікти відбуваються там, де російські війська вже
розміщені. То й зрозуміло - сепаратиськи кола інстиктивно відчувають
підтримку іноземного війська і стають хоробрими (Придністров'я, Абхазія). Ось вам
і конфлікт. А жодного введення військ ще не було. Так що не треба варіанти
дійсно "придумувати".
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Вам би, шановний, на мітингах виступати - оплески гарантовано. Але коли вже
користуватися словесними штампами, то вже до кінця: "Скупий платить вдвічі більше,
дурень - постійно" |
У військовій справі дурень довго не живе.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
| Цитата: | Павло Жежнич
У військовій справі дурень довго не живе. |
То в "пєхтурі сиволапій". А серед генералів-полковників - ще й як довго. Не бачили
дурнів-командирів, чи що?
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
А тепер пропоную прихильникам вступу України до НАТО аргументовано, з цифрами і
фактами, довести, що НАТО - це наша гра. |
По-перше, якщо Ви такий противник, то будь-ласка зробіть також розрахунки,
наведіть цифри, факти. Бо в мене складається враження, що наприклад Andreas навіть не
дуже читає ті джерела, які наводить проти НАТО (http://www.nato.int/docu/other/ru/handbook2001.pdf)
Спочатку трохи процитую цей документ.
стор.244
"Однако значимость членства в НАТО выходит далеко за рамки финансового баланса,
формируемого на вышеуказанной основе, и включает в себя политические,
экономические, научные, технологические, культурные и другие факторы, которые с
трудом поддаются выражению в финансовых расчетах. При этом, для получения
обоснованного заключения по данному вопросу, каждой стране пришлось бы включить
в расчеты затраты, которые она понесла бы на протяжении определенного времени при
независимом обеспечении своей национальной безопасности или при альтернативных
формах
международного сотрудничества".
стор.249
"Общая сумма бюджета, утвержденного на 2000 г.,
составляет примерно 751,5 млн. долл. США."
стор.260
Витрати на оборону в % від ВВП (2000 рік)
Чехія - 2,3
Угорщина - 1,7
Польща - 2,0
В середньому по НАТО - 2,5
Ну а як Україна? Прошу дуже.
Вибачте, що не знайшов точні показники ВВП за 2005 рік (лінь було шукати), але http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F дає цифру 345 млрд.грн. за 2004 рік.
За матеріалом http://me.kmu.gov.ua/file/link/86040/file/8mis2006_rozch.doc (стор.7) приріст ВВП в 2005 році - 2,6%.
Прогнозований приріст ВВП на 2006 рік - 7%
Отже, ВВП за 2006 - 379 млрд.грн.
За матеріалом http://www.korespondent.net/main/57501/
витрати України на оборону на 2006 рік - 5,9 млрд.грн.,
що становить 1,56% від ВВП. Відповідно до документа, на який ссилається Andreas, це на
рівні Бельгії (1,4%), Данії (1,5%), Німеччини (1,5%), Голландії (1,6%), Іспанії (1,3%). Я не буду
говорити про боєздатність армії цих країн.
За матеріалом http://www.korespondent.net/main/57501/ витрати на армію в 2007 році мають становити 12 млрд.грн. -
вдвічі більше ніж в 2006 році.
Тому за витратами на оборону в 2007 році відносно ВВП ми обженемо Польщу і середній
показник по НАТО.
P.S. Зрозуміло, хтось скаже, дані по країнах НАТО за 2000 рік. Але я глибоко сумніваюсь,
що їх витрати у 2006 році відносно ВВП принципово змінилися.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
То в "пєхтурі сиволапій". А серед генералів-полковників - ще й як довго. Не бачили
дурнів-командирів, чи що? |
Я не говорю про конкретних солдатів і полковників, а про стратегію країни. Вибір
військового блоку - це стратегія країни, а не конкретної людини. Я не хочу, щоб моя
країна була країню-дурнем.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
Це все дуже добре - грати у свої ігри. Але ви назвіть хоч один тривалий період в
історії України і всіх попередніх держав, спадкоємцями яких є Україна, коли наша
держава повністю сама визначала свою політику, особливо у військовому напрямку.
|
Ваша констатація фактів з історичного минулого України є абсолютно вірною. Проте,
я не підтримую позицію багатьох "істориків при владі", що політика нашої держави,
вибір її геополітичних орієнтирів має грунтуватися на історичному досвіді, тим
більше, що досвід цей переважно негативний. І на цьому негативі ми ніякого
конструктивного підходу виробити не зможемо.
Історичний підхід в Україні, насамперед, невдалий тим, що містить елемент
приреченості - так буде, бо завжди так було. З такою пасивністю ми приречені
залишатися об'єктом політики інших держав.
Насправді, щось вибирає Україна лише зараз і вперше у своїй історії. Всі утворення
до 1991 року можна вважати державними лише умовно. Єдина повноцінна Українська
Держава з'явилася на світовій арені 24 серпня 1991 року і лише від цього моменту
можна вести мову про можливість вибору. Причому тепер від цього вибору залежить
буде територія України і надалі ареною для боротьби інших держав, чи стане
острівцем стабільності у світі.
To Andreas:
Показово, що у колишньому СРСР цю фразу в оборот увів Г.К.Жуков, який теж закінчив
кар'єру хоч і у "почесному засланні", але засланні. А Наполеон, між іншими, це один з
авторів ідеї спільної європейської домівки, і він її майже зреалізував. Британія
із Росією завадили задум завершити (або Росія під керівництвом Британії). А армія
Наполеона - це НАТО XIX ст. - велика, інтернаціональна, добре озброєна і явно не
призначена для захисту своєї території.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Павло Жежнич
У військовій справі дурень довго не живе. |
Як сказати. Є ще одна фраза: "Дурням щастить". Причому як раз на війні тому є безліч
підтверджень.
|
|
|
Andreas
Академік
Повідомлень: 813
Зареєстрований: 29-4-2004
Місто: Offenburg, Deutschland
Нема на форумі
Настрій: не дуже...
|
|
До завтра, хлопці. Біжу на роботу - вечірня зміна, чорт би її забрав.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
To Павло Жежнич:
Мені, як противнику, простіше, оскільки рішення не вступати до НАТО не обов'язково
тягне якісь подальші дії, а отже не потребуватиме затрат 
Проте, я свій погляд на майбутнє української оборонної сфери тут на форумі
викладав неодноразово у різних темах. Востаннє тут:
http://www.misto.ridne.net/viewthread.php?tid=4839#pid59753
Зокрема, я писав про те, що нам необхідно мати армію за чисельністю, можливостями
та ступенем готовності аналогічну армії ФРН. Отже, наші оборонні витрати мали б
складати, спираючись на деякі Ваші цифри, 1,5% від ВВП ФРН в абсолютному значенні.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Історичний підхід в Україні, насамперед, невдалий тим, що містить елемент
приреченості - так буде, бо завжди так було. З такою пасивністю ми приречені
залишатися об'єктом політики інших держав.
Насправді, щось вибирає Україна лише зараз і вперше у своїй історії. Всі утворення
до 1991 року можна вважати державними лише умовно. Єдина повноцінна Українська
Держава з'явилася на світовій арені 24 серпня 1991 року і лише від цього моменту
можна вести мову про можливість вибору. Причому тепер від цього вибору залежить
буде територія України і надалі ареною для боротьби інших держав, чи стане
острівцем стабільності у світі.
|
Ви вважаєте, що нема потреби вивчати історію і аналізувати помилки чи вдалі
вчинки минулого?
Я не говорив, що наша держава була пасивною. В 2 св.війні ми були пасивними? В 1
св.вйні ми були пасивними? Козацтво було пасивним? Русь була пасивною? Але завжди
чогось не вистачало, пізно схаменулися і т.д.
Я говорив, що зараз ми чи не вперше можемо зробити вибір до того, як за нас цей
вибір зроблять (наскільки я розумію, тут ми однодумці). А якщо Україна й надалі
буте так вовтузитися, як попередні 15 років, то історія в черговий раз підтвердить,
що ми приречені.
| Цитата: |
Як сказати. Є ще одна фраза: "Дурням щастить". Причому як раз на війні тому є безліч
підтверджень. |
Знову повторю - ці всі приказки про конкретних людей, а не про країни. Якщо країна
поводилася не адекватно, то її завжди захоплювали (знищували) інші. Як раз тут
вийнятків в історії ще не було.
|
|
|
Павло Жежнич
Модератор
Повідомлень: 1139
Зареєстрований: 24-11-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Сергій Бєляєв
Мені, як противнику, простіше, оскільки рішення не вступати до НАТО не обов'язково
тягне якісь подальші дії, а отже не потребуватиме затрат |
Абсолютно не простіше. Чи Вас задовольняє існуючий рівень безпеки України?
Припускаю, що ні. Тоді будь-ласка надайте цифри, за якими Україна при рівн безпеки
країн НАТО буде тратити менше в позаблоковому статусі.
| Цитата: | | Зокрема, я писав про те, що нам необхідно мати армію за чисельністю, можливостями
та ступенем готовності аналогічну армії ФРН. Отже, наші оборонні витрати мали б
складати, спираючись на деякі Ваші цифри, 1,5% від ВВП ФРН в абсолютному значенні.
|
Не згоден щодо 1,5% від ВВП ФРН (цифри не мої, а Andreasa), бо принаймні рівень зарплат і вартісь власної зброї в нас менші. І чи
потрібна нам армія за чисельністю як в ФРН? Може перше ніж дивитися на німців,
варто подивитися на поляків.
|
|
|
Олександр Чорнобиль
Академік
Повідомлень: 912
Зареєстрований: 11-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Агресивний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Ну, нарешті! А я вже почав хвилюватися, що ту "підтоптану" цитату, ніхто не витягне
на світ божий. Як правило, нею, як прапором, розмахують генерали всіх без
виключення країн, коли річ заходить про скорочення збройних сил.
При тому, чомусь забувають, що фрацузи в наполеонівські часи годували-годували
своє військо, вигодували монстра, котрий спочатку їх самих пожер трохи, потім
сусідів, а потім пристукнули його об'єднаними зусиллями. Чим скінчив "великий
полководець"? Правильно, Святою Єленою, перед тим добре поливши кров'ю Європу. А Ви
його цитувати...
|
Цитата безумовно підтоптана, але чи варто цю цитату співвідносити з долею її
автора? Питання навіть не риторичне, бо можу вам сказати як історик, що ця цитата
була сказана не тільки враховуючи реалії початку XIX століття, а й всю попердню
світову історію. (Якщо вам доводилось читати праці хоча б Тарле і Манфреда, то ви
певно знаєте, що під час навчання Наполеон Бонапарт демострував прекрасні знання
історії, зокрема військової). Якщо ви зможете мені навести 5 прикладів з історії,
коли країна без армії змогла протистояти військовій агресії і при цьому хоч пару
місяців не погодувала чужої армії, я скину перед вами капелюха.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Andreas
Трохи не так. Весь час конфлікти відбуваються там, де російські війська вже
розміщені. То й зрозуміло - сепаратиськи кола інстиктивно відчувають
підтримку іноземного війська і стають хоробрими (Придністров'я, Абхазія). Ось вам
і конфлікт. А жодного введення військ ще не було. Так що не треба варіанти
дійсно "придумувати". |
Я взагалі-то вів мову про ту країну, від якої Росія багато успадкувала, але не все.
(Хоча існує думка, що в майбутньому подібність буде зростати). Так ось та країна мала таку практику - в країні проголосився
радянський уряд (то що його підтримує максимум 5% населення нікого не цікавить) -
значить тільки цей уряд є легітимний. Цей уряд намагаються
заарештувати/роззброїти/знищити - вводимо війська. Мій найменш улюблений приклад
- Україна, 1918 рік, проголошення Радянської України в Харкові. Ну, а щодо того, що
тенденції збереглись - так всі пам"ятають як Путін Януковича вітав в часи
помаранчевої революції.
Дійсно, жодного введення військ не було. Росія була занадто слабка. Але це питання
часу. Росія зміцніла, Росія намагається повернути собі статус супердержави і тому
скоро зможе собі таке дозволити.
Виявити мудрість у чужих справах набагато легше, ніж у своїх власних. (Франсуа де
Ларошфуко)
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Що характерно - інтерв'ю з Януковичем:
- В отношении НАТО вы договорились с президентом Ющенко, что вопрос вступления в
альянс будет решать на референдуме народ Украины. Как бы вы сами проголосовали?
- Украина не изменила своей ориентации. Как и прежде, нашей стратегической целью
остается вхождение в евро-атлантическое пространство.
- Означает ли это "членство"?
- Да. Эту цель никто менять не хочет. Но мы должны быть открыты. Ускорение двух
последних лет принесло с собой только негативные последствия. За последние два
года число тех украинцев, которые негативно относятся к вступлению в НАТО,
выросло почти на 20%.
- Почему?
- А потому, что народу не объяснили, что такое НАТО.
http://www.korrespondent.net/main/168587/
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
