Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Скорочення програмістів в Америці
За даними Американського Бюро Зайнятості за три роки у галузі ІТ кількість
робочих місць скоротися на 160 тисяч. Основними жертвами стали програмісти, у то й
же час число адміністраторів та менеджерів виросло.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ну логічно, в принципі.
Програмування взагалі незабаром буде повністю автоматизоване, так що тенденція
правильна.
|
|
|
Лучишин Роман
Заблокований
Повідомлень: 183
Зареєстрований: 14-6-2004
Місто: Львів(Жидачів)
Нема на форумі
Настрій: просто чудовий
|
|
2 Olexiy
Я з вами не погоджуся. Тому що в багатьох випадках людину машиною замінити не
можна.
Причиною звільнення є те що американськи фірмам замовлення виконують в країнах
третього світу.
Для прикладу читайте це: http://soft.compulenta.ru/2004/7/29/48845/
А крім того як мені стало відомо від працівників фірми Софтсерв, вони розробляють
демопрограми для сумнозвізного Longhorn'a.
Windows - криво зрозумілий UNIX
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
2 Rainbow
програмування - задача алгоритмізована. І це значить, що вона буде автоматизована.
З`явлення таких продуктів, як Роза - тому свідчення.
|
|
|
Андрій Корж
Новак
Повідомлень: 7
Зареєстрований: 29-7-2004
Місто: Зелене місто десь за кордоном
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Крім кодування програмування - це ще алгоритмізація задачі, дизайн, оптимізація.
Це не можна автоматизувати.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Оптиміцація, верифікація і навіть алгоритмізація піддаються алгоритмізації.
Якщо ж на програміста буде покладатися лише дизайн (що, власне, вирішується вже
стандартами дизайнерських форм і композицій) і побудова алгоритму (автоматизація
цього відсувається приблизно на кілька десятків років), то це не програмування а
проектування.
Врешті все має прийти до постановки задачі. Все інше - машина.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Я думаю, що головна причина скорочення програмістів у Штатах - це не новітні
технології кодування (до речі, наскільки я знаю за останні роки суттєвих подвижок
у цій області не було), а масовий перехід роботи по програмуванню в країни
третього світу та в постсовкові країни. У нас наприклад у Львові зараз працює
кілька досить великих фірм, які орієнтовані на Захід. І кожна з них нараховує по
кілька десятків чоловік, а найбільша - чоловік 300. От на цю ж кількість напевно і
зменшилося роботи в Америці.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Бог, його зна, мабуть так і є, проте теоретичних розробок вистачає і я не думаю, що в
розвинених крахнах кількість програмістів збільшуватиметься, а тим більше в США.
Значно перспективніше вкласти гроші у втілення наробок автоматизації (хоча б і
програмістами третього світу), аніж платити зарплатню і готувати кодерів надалі.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ну так звичайно. Програміст - на загал погана професія (звичайно є винятки). Він 5
максимум 10 років получає добру зарплату, йому цікаво, він "на коні", а потім
підсідається на супровід успадкованих систем, нові технології уже не освоюються
(нема часу, нема сил, нема потреби і самі технології кодерів уже не потребують) і тп
і тд. А потім уже взагалі роботи бракує.. От напевно розумні люди на Заході
вирішили що ніж своїх число збільшувати краще чужих набирати - використав і
позбувся..
|
|
|
Лучишин Роман
Заблокований
Повідомлень: 183
Зареєстрований: 14-6-2004
Місто: Львів(Жидачів)
Нема на форумі
Настрій: просто чудовий
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
З`явлення таких продуктів, як Роза - тому свідчення. |
А проектування це не робота програміста?
На одній розі і далеко ви на такому заїдете. Ви можете створити лише шаблон, але не
більше. А це не більше 10% від всієї роботи. Тим більше з розвитком технологій,
складність виконуваних задач росте. А от оптімізації то перекинути повністю на
машину це неможливо. Можна оптимізувати якийсь алгоритм і використовувати потім,
але не всю задачу. Так що я не вваажаю що це є причною тенденції, про яку писав
автор. До того ж зверніть увагу: адмінстраторів і менеджерів навпаки побільше
треба. Я на мій погляд робота адміністратора більше автоматична ніж програміста?
Windows - криво зрозумілий UNIX
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ми можемо довго сперечатися про доцільність програмістів чи ще там когось, але
тенденція чітка - все, що можна алгоритмізувати буде, зрештою, запрограмовано (вже
зараз гляньте - операції можуть виконувати роботи, машини можуть їхати без водія).
Хоча, можливо, не до кінця оптимізовано, що перекриється обчислювальними
потужностями.
Програмування як таке, тобто створення програм людиною, поступово відмирає через
автоматизування. Зараз іде накопичення коду, згодом відбудеться якісний стрибок,
бо направду код має генеруватися машиною, і не тільки код, але й побудова
алгоритмів.
Ось за що ще майже ніхто не брався, то за автоматичну постановку задачі - до цього
людству далеченько.
|
|
|
Лучишин Роман
Заблокований
Повідомлень: 183
Зареєстрований: 14-6-2004
Місто: Львів(Жидачів)
Нема на форумі
Настрій: просто чудовий
|
|
Точно так же, як далеченька машинна оптимізація алгоритмів. Якщо це буде, то не за
пару років.
Windows - криво зрозумілий UNIX
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Оптимізація алгоритмів? Теоретичні розробки, здається, є. До того ж оптимізація
алгоритмів за сучасних потужностей стає не зовсім актуальною.
|
|
|
marco
Академік
Повідомлень: 752
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Львів, центр
Нема на форумі
Настрій: стабільний
|
|
Та про що ви говорите!!! Які алгоритми, оптимізація, автоматизація роботи
програміста???
Для того треба як мінімум вичерпно, коректно, всебічно, сформулювати задачу, яка
до того ж повинна враховувати всі нюанси зовнішніх впливів і не змінюватися до
моменту її "алгоритмізації" :-)
А тепер покажіть мені такого замовника/клієнта який на таке здатний...
Або навіть досвідченого програміста, який на етапі постановки задачі може все
врахувати і передбачити.
Ніколи!!!
|
|
|
Tempika
Почесний Академік
Повідомлень: 2732
Зареєстрований: 21-1-2004
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: усміхнена
|
|
...думаю, скорочення програмістів відбувається за рахунок росту ламера до юзера і
вище... :-)))
і вже зробити таку собі базу даних в access зможе скоро зробити кожен... чим далі
розвиваються
програмні засоби типу *віжуал студіо* і теде, чим далі прямує компутеризація, тим
менше попит у
програмістах... звичайно, ніколи не відпаде потреба в тих, хто пише там операційні
системи і оці
самі *віжуал студіо*, хоча хто зна... думаю, що скоро й у нас кожна кмітлива
бухгалтерка навчиться
пристосовувати ту 1С до себе і робити собі любий звіт або кнопочку... а то кожен раз
викликають
спеца, який гордо називає себе *програмістом*... :-)))
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
2Tempika ну, власне, то мав на увазі, тільки іншими словами.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
ой, ні! категорично не згоден. Ріст складності систем значно випереджує ріст
кваліфікації користувача. Не буде такого. Тим більше, що здорова тенденція до
розподілу праці не дозволить колупатися бухгалтеру в якійсь 1С чи в нормальній
системі.
Повертаючися до теми топіка, впевнений, що в Штатах в природі не існує і не
існувало бухгалтерів, які самі роблять собі "кнопочки" - це було би дорого та
непотрібно.
|
|
|
Tempika
Почесний Академік
Повідомлень: 2732
Зареєстрований: 21-1-2004
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: усміхнена
|
|
...та навпаки програми все більше йдуть назустріч користувачу... :-) інтерфейс все
більш дружелюбний і теде... якщо так піде далі, то скоро ми зможемо керувати компом
лише
думкою :-)))
...на рахунок штатів андрій круто помиляється :-))
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
1. Бум зі зростанням кількості програмістів був зокрема пов'язаний з так званою
"проблемою 2000". Відповідно зараз спостерігаємо "антибум".
2. Такі буми зі зростанням/спадом потреби в програмістах можуть спостерігатися і в
майбутньому за умови появи нових задач, вирішення котрих є необхідне широкому
колу користувачів.
3. Програмні рішення, які використовуються зараз, достатньо ефективно покривають
існуючі потреби, рівно ж як і самі рішення покриті достатньою кількістю
програмістів.
4. Розподіл праці в цивілізованому світі досить строгий - керівництво не похвалить
працівника, який тратить свій дорогий час на речі, які має робити призначений для
цього інший фахівець.
5. Фірма, в якій я працюю, могла би нарахувати додаткову оплату за консультації у
випадку проблем з системою, в якій колупалася "кмітлива бухгалтерка" - за
винятком речей, які прямо призначені для так званих "user customisations".
|
|
|
Лучишин Роман
Заблокований
Повідомлень: 183
Зареєстрований: 14-6-2004
Місто: Львів(Жидачів)
Нема на форумі
Настрій: просто чудовий
|
|
А чи не дивним є факт, що в Україні потреба в програмістах невідпала? Для прикладу
СофтСерв набирає навіть програмістів з низьким рівнем кваліфікації?
Windows - криво зрозумілий UNIX
|
|
|
Tempika
Почесний Академік
Повідомлень: 2732
Зареєстрований: 21-1-2004
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: усміхнена
|
|
..наскільки мені відомо, вони працюють на закордон... :-)
тому дійсно слушною є версія, що американці позбавляють
роботи своїх, бо можна використовувати набагато дешевшу
робочу силу в україні... поскільки я працювала як телепрацівник, то сама з цим
стикнулася.
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Tempika
...та навпаки програми все більше йдуть назустріч користувачу... :-) інтерфейс все
більш дружелюбний і теде... якщо так піде далі, то скоро ми зможемо керувати компом
лише
думкою :-)))
|
Це основне. І бухгалтера вчать думати як розвязувати задачі бухгалтерії а не
задачі зі сфери ІТ. Усі відомі мені приклади втручання бухгалтерів на етапі
реалізації системи закінчувалися дуже сумно. Для системи.
| Цитата: |
...на рахунок штатів андрій круто помиляється :-)) |
Сильно аргументоване твердження. 
Згоден з Олесем по пунктах 1-5 і бачу як з цього логічно випливає репліка Rainbow -
тимчасові неперспективні робочі місця багаті країни воліють перекидати у країни
третього світу. І зараз справді на фірми типу Софтсерва беруть спеціалістів
"початкового рівня кваліфікації" - роботи багато. Правда, питання, чи років за
пять означена в назві треду проблема не переміститься в Україну?
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Знаючи ринок ІТ в Америці не ззовні, а з середини зауважу, що ні офшорне
програмування (перенесення ІТ розробок в країни третього світу, в основному в
Індію) ні тим більше "алгоритмізація алгоритмів" не є основними чинниками
зниження кількості зайнятих в ІТ в Америці і Канаді, зокрема, а також в усіх
розвинутих країнах в цілому.
Проблема 2000 року (Y2K) теж не мала великого впливу на ринок праці в ІТ секторі. Через
її сенсаційність і певну фатальність, вона проте зайняла значне місце в пресі і
ТБ. У сфері зайнятості ІТ, Y2K, єдине, породила тимчасовий феномен, коли сиві
програмісти, старі специ в FORTRAN, PL-1, COBOL повернулися, на деякий час, до все ще
працючих VAX і ІВМ mainframe, іграшок їх молодості. Платили їм багато ($100-150/год), бо
навчати когось програмувати ці монстри вийшло б набагато дорожче. Але на фоні
того, що відбувалося в ІТ це було, скоріше курйозом, ніж системним явищем.
Нагадаю, що ідекс NASDAQ ще чотири роки тому ріс, як на дріжджах і розпух до 5000 пунктів
в 2000-у році. Ринкова вартість компаній ІТ сектору складала на цей час $5,277,454,233.
Причин для цього було багато, але головною була переоцінка комерційної ємкості
Інтернету. Інвестори з усього світу наввипередки поспішали вкладати гроші в усе,
що називалося дот-ком(.com). Відповідно всю ІТ індустрію просто розпирало від
грошей. Це відповідно викликало шалений попит на працівників ІТ. В Каліфорнії,
наприклад, зарплата середнього програміста стала коливатися між $70000-$80000,
поважаючий себе професіонал не йшов менше ніж на $100000. В цих умовах стрункими
рядами входили на ринок "нові програмісти", випусукники 3-місячних курсів по
Visual Basic, що ще вчора мили авта на заправках, або стояли за касою в супермаркетах. З
літаків висаджувалися десанти ейч-ван-бістів (H1B - трьохрічна віза в США з правом
роботи по найму).
Але..., як навчав ще бородатий Маркс - капіталізм розвивається циклічно. З тисяч
дот-комів тільки одиниці вийшли на прибутковий рівень, решта продовжували
видавати бізнес-плани по зниженню збитків на протязі 5-10 років. Івестори
зденервувалися і наввипередки стали продавати IT акції. Тут нагодився бородатий
Бін Ладен і під шумок падіння NASDAQ, завалив ще й дві реальні башти ВТЦ.
Зараз NASDAQ коливається на рівні нижче 2000 пунктів. Реально це означає, що в ІТ
індустрії Пн. Америки обертається майже в 3 рази менше грошей ніж три-чотири роки
тому. Більшість "нових програмістів" повернулося назад до миття авт і кас
супермаркетів, H1B не поновлють і літаки розвозять по хатах вчорашніх
ІТ-десантників. Але якщо 160 тис. є правильною цифрою, то ще не всіх, бо я пригадую, що
видано було більше 300 тис. таких віз тільки в ІТ індустрії, а поновлюватися ця віза
може тільки один раз.
Тому на фоні таких "тектонічних" процесів оффшорне програмування звичайно
погоди не робить. Крім того, це є не настільки дешево, щоб закрити очі на відстані,
різницю в часі, ментальності, погану англійську і т.д. Я, особисто, минулого року,
пробував скинути частину ASP.NET проекту до Львова. Без вказування пальцями, скажу,
що не знайшов фірми, яка би була знайома з предметом і просила менше ніж $20 в
годину. Знаю від, людей, які розміщали замовлення в Бангалорі(Індія), що компанія,
більш-менш відома на північно-американському ринку ніколи не бере менше ніж $30 на
годину, але є і $100 не рідкість.
Дуже цікавим для мене є твердження, що мовляв "всі програми вже написані" і
т.д. Цікавим в першу чергу тому, що останні шість років, я на 80%-90% занятий, якраз
дизайном і розробкою нового софту. Так склалося, що цим займаються більшість моїх
друзів і знайомих в Америці і Канаді. Натомість більшість знайомих компютерщиків
у Львові, або взагалі відійшли в бізнес або дійсно займаються мережами,
підтримкою, кустомізацією 1C т. д. Причини цього для мене не дуже зрозумілі.
|
|
|
Vlotsk
Дописувач
Повідомлень: 51
Зареєстрований: 23-1-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | ... більшість знайомих компютерщиків у Львові, або взагалі відійшли в бізнес або
дійсно займаються мережами, підтримкою, кустомізацією 1C т. д. Причини цього для
мене не дуже зрозумілі. |
Мабуть, просто похибка вибірки. Я б сказав, що переважна більшість програмістів у
Львові все-таки працює на аутсорсингові компанії.
|
|
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
