Anatoly
Дописувач
Повідомлень: 52
Зареєстрований: 20-8-2003
Місто: Звичайно Львів
Нема на форумі
Настрій: Зактуалізований
|
|
Про Церкву
Я трохи почитав тему про дітей і Церкву.
І от вирішив створити таку тему.
В кожного існує багато наболілих питань з приводу тих чи інших вад що ми бачимо в
Церкві.
Мені б хотілося почути від Вас дорогі форумчани, власні думки. Але прошу бути
якомога більш конкретними.
Власне тему відкрив не для дискусії (хоча шо я таке кажу її не уникнути) а для
скажімо так - збору інформації.
О, паралельно хтів би почути і Ваші думки з приводу того що Вам дуже подобається в
Церкві.
Одним словом пишіть все шо болить і
радує
Дякую
Посміхніться це не боляче  ! |
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Мені нічого не болить від церкви окрім того, що з церкви в нас зробили інструмент
ідеологічного впливу. Я закриваю очі на те, що сучасна церква - непоганий бізнес
(через підставних осіб), що святі отці не постяться - вони теж люди. Але політика...
Здається суспільство вже стало на той щабель розвитку коли усвідомлює - церква
повинна слугувати Богу а не інтересам владних струтур.
Так сталося що я виховувався не у релігійній сім*ї. Хрещений у 9 років і сповідався
лише раз. Може саме через відсутність звички до церкви я і дивлюсь на цю
ОРГАНІЗАЦІЮ дещо збоку і намагаюся молитися безпосередньо Богові і за всіх, а не
за мітрополита такого-то та патріарха такого-то та ще й за воїнство руске чи там
українське. Але мені боляче за народ, який намагаються роздерти між різними
церквами.
На мою думку східнообрядова церква в Україні має бути одна - помісна, без пап чи
патріархів московських та візантійських.
Лише тоді, та за умови неполітичності патріарха, вона може стати невід*ємною
частиною народної моральності та традицій. Проте, з огляду на сучасне становище,
мені здається все це - утопія.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
На мою думку східнообрядова церква в Україні має бути одна - помісна, без пап чи
патріархів московських та візантійських.
Лише тоді, та за умови неполітичності патріарха, вона може стати невід*ємною
частиною народної моральності та традицій. Проте, з огляду на сучасне становище,
мені здається все це - утопія. |
Це утопія, тому що при владі стоять цілком проросійські гм... якби їх назвати -
людьми не хочеться. РПЦ - то є автокефальна церква (що означає - "сам собі
голова" . Вона за це боролася і має це. Але їй
мало, і з’явився у нас такий монстр, як УПЦ МП, нові храми будуються - їм, підтримка
держави, від якої ніби-то відділена церква - теж московському патріархату. Парафій
в Україні щось близько 9 тисяч, а в Росії - 6 тисяч. Порівнюючи території Росії та
України, не важко здогадатися, що від такого жирного кусню УПЦ МП не відмовиться. У
неї за спиною "наша" влада, яка спить і бачить, як би під корінь винищити все
українське. Я чула, у Почаєвській лаврі лаврська ж газета відкриття зробила -
українська мова не годиться для спілкування з Богом! Їм, певно, це сам Бог і
переказав... російською 
В тій церкві, куди я ходжу, мені подобається все. І панотець, який ніколи не читає
тобі лекцій, але завжди цікавиться, що в тебе на душі, і парафіяни, які "не
вміють" розмовляти російською  , і те, що
ніколи тобі ніхто не скаже, що ти без хустки, в штанях, нафарбована, нема отого
фарисейства, як у багатьох церквах. Прийшла до храму, до Божого дому - це головне.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Покривати голову, Наталочко, це дуже древня традиція. Вона древніша навіть за
християнство як таке. Зараз - це більше повага до людей, що в церкві, аніж данина
Богові.
Я вважаю що покривати голову треба. Але це ІМХО. Принаймні бачити в церкві жінку з
непокритою головою мені особисто трохи неприємно.
|
|
|
Aндpiй
Дійсний член
Повідомлень: 128
Зареєстрований: 30-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Так, в церкві основне не зовнішній вигляд прихожанина чи священика, і навіть не те,
що діється в душах людей. Найважливіше те, що тут через посередництво священика
відбуваються надприродні речі, а я говорю про Святі Тайни, які дають людині такі
ласки, яких вона не може осягнути поза Церквою.
|
|
|
Aндpiй
Дійсний член
Повідомлень: 128
Зареєстрований: 30-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Принаймні бачити в церкві жінку з непокритою головою мені особисто трохи
неприємно... В церкві треба бачити не жінку з непокритою головою, а Бога
Данину треба віддавати таки Богові, а не людям.
Народні традиції ввібрали в себе багато з справжньої живої віри людей, але
відновлювати релігію на базі традицій це абсурд. Це знову ж таки лише зовнішнє.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Я взагалі-то завжди в церкві покриваю голову, окрім тих випадків, коли мені раптом
стало погано, гірко, і я йду повз церкву, а хустки не маю. Та все ж вважаю, що Бог
мене любить не за те, покрита чи ні в мене голова.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Aндpiй
Народні традиції ввібрали в себе багато з справжньої живої віри людей, але
відновлювати релігію на базі традицій це абсурд. Це знову ж таки лише зовнішнє.
|
Річ не про відновлення релігії а про вмирання релігійних традицій.
Як на те пішло то:
1. Не треба накладати хресного знамення
2. Не треба цілувати ікону
3. Не треба ставити свічку
Це теж - лише традиції. Бог любить в нас не це - хіба ні?
Зрештою, можна і до церкви не ходити, та й молитися не треба - краще жити добре. Бо
що таке молитва? Слово до Бога. Що Богові від наших слів? Каятися можна і мовчки.
Коли зупинитись - хтось скаже?
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Зупиняйся там, де серце підкаже. І те, що ти перелічив, не зовсім традиції, а,
скоріш, частина ритуалу. Якщо священник вийде до пастви у джинсах та майці - це
буде порушенням ритуалу, а на те він і пастир, щоби цього не допустити. Що ж
стосується прихожан... Знаєш, Олесю, якось мені в тій церкві, що біля мого будинку,
бабця прокричала посеред служби "Не стій до Бога ЗАДОМ!!!". Я якось не тим
кутом до ікони повернулася. Це теж традиція? Не варто підміняти віру фарисейством
- у мене був випадок, коли я прямо з пляжу в шортах, більше схожих на купальник,
кинулась до церкви, бо мені подзвонили на мобільник і... ну, не важливо, що сказали,
але одне я точно знаю - якби панотець мене тоді з церкви вигнав, наслідки могли б
бути трагічними. Щастя - як мені здається - що він зумів розгледіти відчай, а не те,
що на мені топік, шорти і хустки нема.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Давайте трохи конструктивніше.
Дійсно - в церкві не прийнято стояти спиною до вівтаря. Покриття голови - ритуал,
який проводять на весіллі.
Покриття голови в божому домі - прояв відсутності шлюбних намірів тут.
Я не хочу нікого зараз вчити або ображати, проте є такі церкви де не треба
покривати голову, можна стояти як завгодно, сидіти під час молитви і не страждати
від свербіння в ногах. Не думаю що там гірші пастирі. Навіщо ж спотворювати
православний обряд?
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Дійсно - не прийнято стояти спиною до вівтаря, але чи прийнято горлати на всю
церкву, що хтось стоїть не тим боком до ІКОНИ? То є спотворення обряду? Давайте
конструктивніше - які пропозиції, аби цього уникнути? Не ворушитись під час
служби?
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Ні, Наталко, котлети окремо від мух.
Те, що деякі бабці і в церкві шукають собі сериальних пригод, річ відома. Одна моя
знайома прийшла на свято в церкву в народному вбранні (на львівщині). Почула "Я
бим сі постидала так до церкви прийти". Таке теж буває. Але то мухи.
Говоримо ж про котлети - обряди і чи варто їх дотримуватись.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Та ні, говорилось перше про те, що подобається і що не подобається у Церкві (див.
вище). А що до всього іншого, то йде підміна понять - на мій погляд. Віра в оточенні
ритуалів красиво, вони їй блиску трохи надають, глянцю, а люди слабкі (і я в тому
числі) - вони це люблять. А ось ритуали замість віри - це нікуди не годиться. 
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Згоден.
Проте я не можу знайти межі між Вірою серед ритуалів і ритуалами замість віри.
Може ти своє окреслиш?
Насправді цікавився колись історією церкви, нашими обрядами - все це не з пустого
місця пішло - і прибране волосся, і вівтар, та все інше. Але ж східний обряд тим і
відрізняється від інших, що консервативний, наповнений ритуалами...
Мені справді цікава твоя думка - у протестантів нема обрядів окрім канонічних.
Вони шанують лише Бога, проте всі святі і Діва Марія - прояв Бога, отже вони шанують
і їх через Бога.
В чому різниця? І навіщо тоді все це?
Я справді не розумію і геть не присікаюся. Просто мені здається що як людина
прийшла до церкви, то приймає цю віру, її обряди і традиції. Церков зараз багато -
можна знайти до своїх переконань. Саме звідси і дратівливість до непокритих голов
- жінка прийшла до церкви, але залишила частинку гордині - не захотіла прибрати
волосся...
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Олесю, усі ритуали не з порожнього місця взялися, деякі вже в бозі почили, а за
деякі людство вчепилося, як краб за ногу п’яного матроса. І відмінність східного
обряду для мене не тільки і не стільки в консервативності, скільки у твердості,
якщо ти розумієш, про що я. Твердості у вірі, але не у таких дрібницях, які нічого не
варті. Я не можу тобі відповісти на філософські питання "Для чого це все, якщо
Бог один?" Навіщо взагалі стільки релігій? Я не знаю на них відповіді.
Відписуватись банальностями на зразок "У кожного свій шлях до Бога" не
хочеться - це і так зрозуміло. Але якщо людина прийшла до церкви, це означає, що
вона шукає Бога. І до чого ж тут гординя? Не захотіла прибрати волосся? А як не
змогла? Не встигла? Кінець кінцем, чи у цих дрібиницях суть православ’я? І яка-така
дратівливість в ідеалі може бути у християн? Звідки їй узятися? Чи це просто люди
привносять своє, людське, у церкву, бо ніхто не святий?
|
|
|
Anatoly
Дописувач
Повідомлень: 52
Зареєстрований: 20-8-2003
Місто: Звичайно Львів
Нема на форумі
Настрій: Зактуалізований
|
|
Раз ми заговорили про ритуал. То давайте трохи розберемо це поняття.
На мою думку потрібно зрозуміти природу ритуалу і наше зокрема українське
розуміння.
Все що ми бачимо в нашій східній традиції не виникло просто так. Якщо говорити про
знак хреста. То наприклад перші християни робили просто маленький знак хреста на
чолі. Але з часом це переросло в те що ми маємо зараз. Тут перш за все треба
розуміти що цим ми показуємо що ми християни. Тому що самі розумієте в перші віки
за такий знак можна було б попасти до клітки з левами.
Літургія виросла з першохристиянських вечерь любові "Агап". В часи перших
століть "агапи" відбувалися в катакомбах де як правило були могили мучеників
і ці трапези власне відбувалися на їхніх гробницях, адже мученики це стовпи
християнства, воно поширилося завдяки їм. Тому гробниця була немовби престолом, з
того часу маємо традицію "антимінса" це кусок матерії в якому зашита
частинка мощів мученика, і він лежить під час Літургії на престолі,
Так як перші християни були здебільшого євтеї тому вони на цих вечерях
"Агапах"вживали молитви єврейські там було певна послідовність пісень та
псалмів. Якось я читав послідовність єврейських молитв я вам скажу що дуже схоже є
все що ми маємо в християнстві наприклад початок "Благословен Бог наш нині і
присно і во віки віків" в євреїв дуже схоже. Але з часом все нашаровувалося і
природньо хритияни складали свої молитви (ці молитви що ми використовуємо в
богослужінні чи читаємо в молитвослові в свій час вирвалися з сердць багатьох
святих).... Але от тут і повернемось до ритуалу і цих молитв. Дуже часто люди
розуміють ці молитви як певні магічні формули, магічна формула як знаємо
передбачаю певну серію ритуалів і за це отримуємо певний результат. Говорячи
молитву як магічну формулу людина вже очікує певний результат не отримуючи
результатом буде зневіра...
На мою думку це сталося тому що християнство ми то прийняли але в нас залишився
магічний світогляд, християнство наклалося на магічний світогляд, так би мовити
форма змінилася а зміст залишився. Від цього і пристрастна любов до всякого роду
предметів і предметиків, ритуальчиків. Власне ми вже так закадили христянство так
обклали його свічками що нам вже й не видно тієї свободи тієї Благої Звістки
Христа.
Це не означає що що нам не потрібен культ, просто потрібно придивитися як він
виникав, і повірте коли зрозуміти його глибше тоді й зрозуміліше стане
Але от ще б хотів подати дуже гарне пояснення о. О. Меня про богослуження, тому що
краще в мене не вийде
Вибачте що російською але це мова оригіналу
Наша жизнь — от рождения до смерти — малый отрезок. Человек, который попытался бы
отвергнуть опыт предшествующих поколений, вряд ли смог бы продвинуться в труде
или знании. Это касается и веры. Пренебрегая многовековым наследием Церкви,
опытом ее святых, учителей и мудрецов, христианин легко оказывается в плену
субъективного мистицизма, смутных «религиозных переживаний», представляющих
собой немалую опасность для души. Даже самая искренняя личная вера рискует
остаться без опоры, если она не связана с прочным фундаментом подлинного
церковного опыта. Только со смирением принимая путь ученичества, мы можем
избежать как поверхностной рассудочности, так и лжемистической «прелести»*. Не
отрицая храмового богослужения, не упраздняя ритуалов, Господь учил, что
«важнейшее» — это справедливость, милосердие и вера. Он дал пример
непосредственной сыновней молитвы, которая дороже Отцу любых всесожжении и
жертв.
У некоторых может возникнуть естественный вопрос: почему Церковь, исповедуя
религию «духа и истины», все-таки сохранила культ? Не лучше ли было совсем
отказаться от него, отбросив даже само слово «богослужение»? Не достаточно ли
носить Бога в сердце и стремиться исполнять Его волю в повседневной жизни?
Рассуждающие так забывают, что человек — существо не только духовное, что дух в
нем теснейшим образом связан с душевной и телесной жизнью. Именно поэтому дух
ищет своего воплощения. Любовь и ненависть, радость и горе, одобрение и восхищение
— разве не проявляются они в жестах, в своего рода «ритуальных» действиях?
Возглас, рукопожатие, поцелуй, положение тела, мимика лица выражают наше
внутреннее состояние.
Слово «обряд» происходит от слова «обрядить», «облечь». И в таком смысле обряд
пронизывает жизнь человека.
Посміхніться це не боляче ! |
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Обряд і обрядність, частина ритуалу, помістність і підпорядкованість - це те що
робить церкву церквою. Зрештою, безпосередньо у Біблії і Євангелії немає ані
описання обрядів ані розписаної літургії. Натомість є чітко сказано як потрібно
молитися (Отче наш) і це єдина молитва яка приведена Господом, решта (псалми,
привітання Богородиці) лише восхваляння які йшли від серця і душі тих у чиї уста
вони вложені. А тепер візьміть і залиште лише "Отче наш", церква зникне.
Небуде ані літургій ані таїнств.
Так Бог нас любить не за дотримання ритуалу. Але чи не допомагає дотримання
ритуалу нам любити Бога? Зрештою, за що йшли на смерт перші християни? Хіба за
право тихо мовчки молитися своєму Богові десь у дома? Невже їм хтось заважав це
робити?
Єдине що є негативного, на мій погляд, це відносна ортодоксальність деяких її
вірних. Доречі, кожен священник скаже, що невідповідність одягу - не причина не
ходити до церкви, а лише відговорка. А бабці, вон завжди бабці. Але не бабці
літургію правлять.
|
|
|
Anatoly
Дописувач
Повідомлень: 52
Зареєстрований: 20-8-2003
Місто: Звичайно Львів
Нема на форумі
Настрій: Зактуалізований
|
|
.......А тепер візьміть і залиште лише "Отче наш", церква зникне......
Не зникне.
Христос сказав що коли прийде Дух то він навчить багато нового, в Євангелії багато
чого не сказано, прочитайте кінець Євангелія від Іоана. Але Христос сказав що Він
з нами до скінчання віків, і Він є живий і вчить свою Церкву.
Хіба ви вважаєте що є тільки одна молитва, і що Христос казав що тільки вона є
вірна? Любе як ви кажете восхваляння хіба не молитвою. А ви коли не будь чули про
молитву в мовчанні, про життя як молитву...
Хіба це не є якраз ортодоксальність з вашої сторони називати, що є єдина молитва?
Кожен щирий порух серця до Бога є молитвою. Я навіть вам скажу що власне Отче наш
(звичайно це молитва) але водночас це є схема молитви, в якій є восхвалення ,
благодаріння, і просіння. А от просто благодаріння це вже не молитва?
Церкву церквою обряди не роблять, Церкву Церквою робить присутність Духа Святого.
І зникне вона тоді не тоді коли не буде обрядів, а коли не буде Духу.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Anatoly
Церкву церквою обряди не роблять, Церкву Церквою робить присутність Духа Святого.
І зникне вона тоді не тоді коли не буде обрядів, а коли не буде Духу. |
Мені додати нічого. Підписуюсь під кожним словом.
|
|
|
Василь Яворський
Почесний Академік
Повідомлень: 1246
Зареєстрований: 4-8-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Відповідний
|
|
Я не говорив що обряд це основне. Але обряд - те саме та родзинка яка робить
таїнство таїнством. Саме обряд забезпечує присутність Духа у наших серцях і
підкріплює віру. Жити по християнськи можна і не відвідуючи церкви. Промовляти
свої молитви, дотримуватися заповідей, нести своїм життям тепло і мир своїм
ближнім це те до чого повинен прагнути кожен християнин. Але згадайте слова
Христа: "Де зберуться двоє-троє в ім"я моє - там я посеред вас".
|
|
|
Anatoly
Дописувач
Повідомлень: 52
Зареєстрований: 20-8-2003
Місто: Звичайно Львів
Нема на форумі
Настрій: Зактуалізований
|
|
//////////Але обряд - те саме та родзинка яка робить таїнство таїнством/////////
Таїнство таїнством робить присутність ДУха, тому воно і таїнство що головного ми
якраз не бачимо... Таїнство ніби вбране обрядом Дію духа відчуваємо ж душею, і це
вже наше внутрішнє таїнство...
/////Саме обряд забезпечує присутність Духа /////
Це тоді якийсь обряд викликання Духа...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Чи можна вважати що Дух святий є лише в церкві?
Дух є Бог. Не рівні з Отцем і Сином.
Дух всюдисущ, бо де немає Духа - немає й Бога. Де немає Бога, там нічого неможе бути.
Отже чи є церква "заповідником" Духа?
|
|
|
Anatoly
Дописувач
Повідомлень: 52
Зареєстрований: 20-8-2003
Місто: Звичайно Львів
Нема на форумі
Настрій: Зактуалізований
|
|
///////Отже чи є церква "заповідником" Духа?////////
Ні, Він яко Бог є всюдисущ.
|
|
|
Aндpiй
Дійсний член
Повідомлень: 128
Зареєстрований: 30-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Присутність Бога я уявляю так:
1) Бог є присутній у світі - в кожній травинці, в кожній краплинці, у всьому, що Він
сотворив.
2)Бог є присутній у храмі в особливий спосіб, дійсно, як в "заповіднику" серед
опоганеного гріхами світу
3)Бог є присутній в повній мірі у Святому Причасті, тобто в Святому причасті немає
нічого крім Бога.
Люди, що належно підготувалися, єднаються з Богом під час прийняття Причастя,
отримують Його силу. І певно, через наявність таких людей на спільній молитві і
всі інші сильніше відчувають присутність Бога у храмі. А вийшовши з храму ці люди,
які ще кілька хвилин тому були СВЯТИМИ розчиняються в масі грішників, падають
перед натиском законів, що діють у світі, а ще більше людей навіть добре не
усвідомлюють, ЩО вони отримали недавно!!! І так легко відразу зраджують Христа...
Христіяни, ЯКНАЙЧАСТІЩЕ НАЛЕЖНО приймаймо Святе Причастя , нехай храм
сповняється присутністю Бога, а опісля несімо Бога у світ, іншим людям.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Тобто вислів "Церкву церквою обряди не роблять, Церкву Церквою робить
присутність Духа Святого. І зникне вона тоді не тоді коли не буде обрядів, а коли
не буде Духу. " є некоректним.
|
|
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
