| Сторінки:
1
..
3
4
5
6
7
..
9 |
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Гриці
> винищені власне чому - бо нікому не потрібні, ніхто ними не живе.
Можеш про це детальніше написати?
До речі, цікаво: якщо 6 мільярдів людей візьмуть і одночасно почнуть вірити,
скажімо, в демона Руерфадура ©, то це щось дасть? Тобто чи не стане він завдяки
цьому реальною істотою (матеріалізується або ще якось)?
> звідки виник Всесвіт казав, наскільки знав і памятає. люди - теж знаю, після
смерті теж знаю.
Можеш цим поділитись? :-)
Прочитав я Твій діалог з вітром. Не впевнений, що казати це в даному випадку
доречно, але... мені сподобалось. У Тебе ще щось є? Я прочитав в Твоєму досьє, що Ти
пишеш вірші - можеш якісь з них мені прислати?
Novy Svet
|
|
|
Круціфукс.
Академік
Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Чапаєв з заводу імені Горького:
Ще в християнстві мені не подобається символ віри - зображення мерця на хресті. До
речі, це мене чи не найбільше дивує: якщо Ісус Христос воскрес, то чому символом
християнства є не воскреслий Ісус, а мертвий!? |
Кхе-кхе. Може я помиляюсь, але мені завжди здавалось, що символом віри є
страждання Христа за гріхи людей; себто, акцент не на "мерці", а на
живому, страждаючому на хресті Христі.
Ніхто з присутніх християн тебе не поправив, тому я сам поки що виступлю в ролі,
так би мовити, "адвоката диявола". O)
|
|
|
Гриця
Дописувач
Повідомлень: 60
Зареєстрований: 18-5-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Співаю!
|
|
Чарівник: я тобі мейл написала..
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Кру.
> Першим відправив користувач Чапаєв з заводу імені Горького
Здоровий гумор нашому форуму не завадить :-)
> Кхе-кхе. Може я помиляюсь, але мені завжди здавалось, що символом віри є
страждання Христа за гріхи людей; себто, акцент не на "мерці", а на живому,
страждаючому на хресті Христі.
Хм... "Страждання Христа за гріхи людей" - це все зрозуміло, але мені завжди
здавалось, що власне візуальний символ показує Христа в момент, який ніби і є
апогеєм його страждань: він страждав, страждав і... нарешті помер (буквально
тільки-но). Хоча, цілком можливо, що я дійсно помиляюсь.
Принципово, мені здається, це нічого не міняє: символ, на мою думку, все одно
просто жахливий!
P.S. Сподіваюсь, інші дописувачі зможуть нас розсудити.
Гриці
Дякую. Зараз подивлюся...
Novy Svet
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Сподіваюсь судити вас не треба - тут як раз те питання, коли висловлюються ВЛАСНІ
ставлення, а не точаться суперечки. Переконувати людину у тому, що якась віра
погана а якась краща абсолютно безглуздо. Тому, власне, і просив висловлюватись
обережно - аби не зачіпати нікого.
Дякую, що зрозуміли.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> Сподіваюсь судити вас не треба
Я мав на увазі, що згідно християнського вчення, Христа на хресті зображають
яким? Вже помершим чи ще ні? Тут двох думок бути не може.
Так все-таки? Мені принципово цікаво.
Novy Svet
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Шановні, ваші офтопіки в цій серйозній, актуальній та потрібній темі (подивіться
на її назву) виглядають вкрай недоречними.
А обговорення Символів Віри тої чи іншої релігії добре проводити тоді, коли є
хтось, хто професійно володіє питанням.
Колись ту були священники, але як несподівано зявилися, так несподівано й зникли..
Теологів, істориків, етнографів ("професійного класу" - науковців) на Форум
мені поки притягнути не вдається.
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> Шановні, ваші офтопіки в цій серйозній, актуальній та потрібній темі
(подивіться на її назву) виглядають вкрай недоречними.
Ну... якщо, звичайно, не ставити мети зробити цю тему новим Hot Topic замість "Де ми
є? Хто ми є?", яка теж дуже відповідала назві, то, мабуть, Ви і праві :-)
> Колись ту були священники, але як несподівано зявилися, так несподівано й
зникли..
Особливо шкода Отця Прокопія :-)
P.S. А Грицю ми, на жаль, почуємо знову лише через два тижні...
Novy Svet
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Спробую знов повернути русло дискусії в бік "серйозності, актуальності та
потрібності".
На самому початку я висловив думку щодо категоричної неприпустимості
прищеплювання дітям будь-якої ідеології (в першу чергу, релігійної), тому що це є
"промивкою мозків" і грубо порушує право особистості на власний світогляд.
Особисто я вважаю таке прищеплювання злочинним і бачу необхідність введення
відповідного контролю на законодавчому рівні (і першим кроком повинна бути
очевидна заборона хрестити дитину без її згоди).
Незважаючи на велику кількість повідомлень в цій дискусії, ніяких серйозних
контраргументів я, відверто кажучи, так і не почув (чи все-таки почув? Якщо так, то,
будь ласка, нехай хтось не полінується повторити їх ще раз) - NetGuy, пообіцявши
"повернутись до нав'язування трошки пізніше", з дискусії вийшов, а Андрій S.
взагалі зник і більше на форумі не з'являвся.
Небезпідставно вважаючи цей форум найінтелектуальнішим не тільки у Львові, а й
взагалі в Україні, мені би все-таки хотілось почути думку шановних дописувачів
форуму стосовно цього питання. Я впевнений, що тут присутні люди, які мають зовсім
іншу точку зору, ніж у мене.
Novy Svet
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Так, присутні - я наприклад.
Я вважаю що релігїність стає особистою справою лише у свідомому віці. Саме тому чи
хрестити дитину чи ні - справа опікунів та вихователів дитини (як правило -
батьків). Бо релігійність і моральність завше йдуть поруч (в нормальних
ситуаціях), саме для дитини, що тільки входить у наш світ та формує свій світогляд
найчастіше виникають питання відносної справедливості накшталт "чом це погано
якщо ж мені від того добре?". І хоч аргументація "бо Бог наказав що то неможна
робити - то гріх" є лише прихованою "бо знайдеться сильніший за тебе", проте
в цьому віці вона є більш аргументованою.
Це було по-перше.
По-друге, знов ж таки, як на мене, кожна сім*я несе в собі традиції виховання що не з
пальця взялися а були виплекані багатьма поколіннями наших пращурів. Це є
струнким цілим нероздільним культурно-педагогічним пластом нації і впливає
навіть на ті сім*ї, що, здається, дітей не виховують зовсім.
Видалення з цієї традиції одного елементу може за собою потягнути цілу низку
мікро катастроф. Що, власне, зара і спостерігаємо у зневіреному пострадянському
суспільстві. Головне ж, це ІМХО нерозривний зв*язок виховання моральності із
вихованням релігійності.
Перепрошую за певний сумбур - смикають по роботі, проте, сподіваюсь, мене
зрозуміють.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
На самому початку я висловив думку щодо категоричної неприпустимості
прищеплювання дітям будь-якої ідеології (в першу чергу, релігійної), тому що це є
"промивкою мозків" і грубо порушує право особистості на власний світогляд.
Особисто я вважаю таке прищеплювання злочинним і бачу необхідність введення
відповідного контролю на законодавчому рівні (і першим кроком повинна бути
очевидна заборона хрестити дитину без її згоди). |
Багато чого в сім’ї робиться без згоди дитини, хіба ні? Без її згоди дитину
віддають у дитячий садок, в школу - а ці виховні заклади теж мають певний
ідеологічний вплив, без згоди дитини її лікуватимуть, якщо дорослі вирішать, що
вона хвора, ну, і ще багато речей робиться взагалі без дитячої згоди. Я не кажу, що
так має бути, але, на мій погляд, ідея про контроль настільки ж блага, наскільки
нереальна - як і та, що слід ізолювати неповнолітніх від впливу телебачення.
Кожний випадок є настільки індивідуальним, що готового універсального рецепту
тут немає. І ще я цікава була б дізнатися, яким саме бачиться Чарівникові
законодавчий контроль? Я маю на увазі, його механізм? 
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Наталці
> Я не кажу, що так має бути...
Не кажеш!? А от я, як не дивно, кажу, що ТАК МАЄ БУТИ! Віддавати до школи (без згоди
дитини), лікувати (без згоди дитини), втокмачувати, що треба мити руки перед їжею,
чистити зуби і т.д. і т.п. Щоб коли дитині хтось скаже "хіба тебе мати не вчила, що
не можна пхати пальці в розетку?", їй було соромне за себе, а не за свою мати!
Все вище згадане до ідеології не має жодного відношення. Це все БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНІ
речі. Звичайно, якщо розмірковувати на рівні абстракцій, то альтернативи є - не
віддавати дитину до школи, не лікувати її і т.д., але ми говоримо не про абстракції,
а про реальне життя, в якому ці альтернативи неприйнятні або взагалі абсурдні.
Тому вчити дитину таким речам (а дещо, в прямому сенсі слова, "нав'язувати")
- прямий ОБОВ'ЯЗОК батьків, школи, вихователів і всіх інших, хто має до цього
відношення.
Але крім цього, є ще й АЛЬТЕРНАТИВНІ речі. Тобто бути християнином чи не бути,
ходити на мітинги чи не ходити, носити довге волосся чи коротке - це все
альтернативи, які мають однакове право на існування. В першу чергу, це як раз і
стосується ідеологій (тому що будь-яка "ідеологічна ніша" завжди містить
більше, ніж одну ідеологію). А отже, нав'язувати речі, які мають АЛЬТЕРНАТИВУ -
неприпустимо. Ніхто не має права вирішувати за людину, бути їй християнином чи не
бути, ходити на мітинги чи не ходити, носити довге волосся чи коротке і т.д. В тому
числі й батьки.
Звичайно, можна сказати, що коли дитина досягне повноліття, то вона все одно буде
робити так, як буде вважати за потрібне, АЛЕ. Якщо дитині промили мозки, то вона вже
просто не зможе робити об'єктивний вибір! Ті речі, які їй нав'язали в
дитинстві, висітимуть тягарем, позбутися якого буде надзвичайно важко. Як сказав
Андрій Шептицький (див. статтю вище), "як скульптор із глини формує постать
мистецького твору, так священик і катехит, працею не менше мистецькою, у м'якому
воску дитячої душі виробляють образ і подобу самого Ісуса Христа. Вони неначе
малюють Христову ікону...". Все вірно! Тільки ХТО дав право "священику і
катехиту" лізти дитині в душу!? ХТО дав їм право робити з неї чийсь "образ і
подобу"!? Правильно, ніхто.
> ... ідея про контроль настільки ж блага, наскільки нереальна - як і та, що слід
ізолювати неповнолітніх від впливу телебачення. Кожний випадок є настільки
індивідуальним, що готового універсального рецепту тут немає. І ще я цікава була б
дізнатися, яким саме бачиться Чарівникові законодавчий контроль? Я маю на увазі,
його механізм?
Приймаємо закони, які (процитую самого себе):
1. Забороняють хрестити дитину при народженні та до досягнення нею повноліття
(це, відповідно, стосується і всіх інших релігій).
2. Забороняють участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних
обрядах.
3. Забороняють будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або
політичне забарвлення.
4. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах (в
першу чергу, уроки християнської етики).
5. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМІ чи відповідних
їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі
телепередачі, газети, журнали і т.п.).
Яким повинен бути механізм контролю за дотриманням цих законів?
1. Якщо виявляється факт хрещення дитини, то, по-перше, штраф сплачують самі
батьки, по-друге, штраф (і досить суттєвий) сплачує відповідна церковна
організація, в рамках юрисдикції якої це відбулося, а по-третє (наприклад, при
багатократному порушенні), окремі священики взагалі позбавляються права вести
богослужіння впродовж того чи іншого терміну.
2. Те саме, що і в попередньому пункті.
Крім того, якщо вчителі в школі бачать, що дитина носить візуальну ознаку тої чи
іншої релігії (наприклад, хрест), то на батьківських зборах "нагадують" її
батькам, що прищеплювати дитині релігію вони не мають права. Взагалі, мені
здається, що певні функції контролю можна на школи та дошкільні заклади як раз і
покласти.
3. Організації та рухи відповідного спрямування не реєструються, не отримують
дозволу на проведення тих чи інших громадських заходів, а при порушеннях взагалі
забороняються.
4. При виявленні порушень в школах та дошкільних закладах знімають завуча школи,
директора і т.п.
5. Те саме, що і в пункті 3.
Вже чую численні приклади того, яким чином ці закони будуть обходитись (особливо
ті, які стосуються перших двох пунктів). Але ніхто з цим і не сперечається. Так,
закони будуть обходитись. Так, знайдуться священики, які таємно будуть хрестити
дітей. Так, деякі батьки будуть вести дітей до сусідніх країн (наприклад, до Росії)
і хрестити їх там. Так, проконтролювати те, що відбувається в невеличких церквах
десь в глибинці, буде практично неможливо. Але наразі це не має принципового
значення.
Тому що НАРАЗІ ПОТРІБЕН ПРЕЦИДЕНТ.
Суспільство повинно нарешті визнати, що ПРИЩЕПЛЮВАННЯ ДІТЯМ ІДЕОЛОГІЇ - ЦЕ
ПОРУШЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ. Якщо наведені вище закони будуть прийняті, то принаймні
з'явиться "щось", на що можна спиратись. А тоді вже можна думати, як
заставити ці закони працювати в повній мірі. Я думаю, ні для кого не секрет, що
хабарництво зараз настільки поширене, що в деяких галузях стало ледве не нормою
("Як? Щоб на військовій кафедрі перестали брати хабарі!? Та це просто
неможливо!"). Тобто відповідні закони в нашій країні не функціонують взагалі.
Але ж нікому не спадає на думку, що ці закони треба скасувати зовсім!
Стосовно ж пунктів 3-5, то взагалі ніяких серйозних проблем не виникне - шкільні
програми затверджуються "згори", а кількість ЗМІ, спрямованих на дитячу
аудиторію, та дитячих організацій можна перерахувати буквально на пальцях. Якщо
ми виключимо з життя дитини хоча б ці джерела ідеологічної пропаганди, то і це вже
буде суттєвим досягненням.
Тобто, повторю ще раз: принципова недосяжність якогось ідеалу аж ніяк не може
бути виправданням для бездіяльності.
Novy Svet
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
To Olexiy
> Перепрошую за певний сумбур - смикають по роботі, проте, сподіваюсь, мене
зрозуміють.
Я тебе зрозумів, але дозволю з тобою не погодитись.
> Я вважаю що релігїність стає особистою справою лише у свідомому віці. Саме тому
чи хрестити дитину чи ні - справа опікунів та вихователів дитини (як правило -
батьків). Бо релігійність і моральність завше йдуть поруч (в нормальних
ситуаціях), саме для дитини, що тільки входить у наш світ та формує свій світогляд
найчастіше виникають питання відносної справедливості накшталт "чом це погано
якщо ж мені від того добре?". І хоч аргументація "бо Бог наказав що то неможна
робити - то гріх" є лише прихованою "бо знайдеться сильніший за тебе", проте
в цьому віці вона є більш аргументованою.
1. Ідеологія є особистою справою ЗАВЖДИ. Як вже багато разів згадувалось вище, те,
що закладається в "несвідомому" віці, чинить суттєвий вплив і в
"свідомому". Тобто, прищеплюючи ту чи іншу ідеологію в дитинстві, ми тим самим
зазіхаємо на світогляд і в дорослому віці. Знову цитуючи Андрія Шептицького,
"одно слово з Божої науки, висказане ревним катехитом, може на ум і на серце
дитини зробити таке враження, що не дасться затерти до старости".
З чим конкретно з написаного ти не погоджуєшся?
2. Пояснювати дітям очевидні правила людського співіснування (які і називають
"моральністю") за допомогою якихось штучних конструкцій (навіть якщо вони
здаються простішими) - в корні невірний підхід.
Хіба тезу "бо знайдеться сильніший за тебе" дитина не зможе зрозуміти?
Звичайно, що зможе. Більше того, цей аргумент є СИЛЬНІШИМ за "бо Бог наказав що
то не можна робити - то гріх", тому що останній ґрунтується на занадто багатьох
речах з "іншої площини", яку дитина побачити не може, і в існуванні якої її ще
треба переконати. Тобто, якщо на якомусь етапі в дитини виникнуть сумніви (причому
зовсім небезпідставні!) щодо існування Бога і/або механізму невідворотного
покарання за гріхи, то вся її "моральність" лусне, як мильна булька. Якщо ж
вона (моральність) буде ґрунтуватись не на абстракціях, а на цілком реальних
речах, тобто дитина буде розуміти СПРАВЖНЮ суть моральності, то ймовірність
"колапсу" буде набагато менша.
Інакше чому б такі речі, як "не можна пхати пальці в розетку" та "треба
мити руки перед їжею" теж не пояснювати з точки зору релігійності. Це ж набагато
простіше, ніж розказувати, що таке електричний струм, мікроби і т.п. Але ж ми цього
не робимо! З моральністю - абсолютно те саме.
З чим конкретно з написаного ти не погоджуєшся?
> По-друге, знов ж таки, як на мене, кожна сім*я несе в собі традиції виховання що
не з пальця взялися а були виплекані багатьма поколіннями наших пращурів. Це є
струнким цілим нероздільним культурно-педагогічним пластом нації і впливає
навіть на ті сім*ї, що, здається, дітей не виховують зовсім.
> Видалення з цієї традиції одного елементу може за собою потягнути цілу низку
мікро катастроф. Що, власне, зара і спостерігаємо у зневіреному пострадянському
суспільстві.
Ні.
По-перше, все це - не більше, ніж пропагандистські штампи. Тобто в нас не існує
ніякого "стрункого нероздільного культурно-педагогічного пласту нації" і не
існує "традицій виховання, виплеканих багатьма поколіннями наших пращурів".
А по-друге, навіть якщо припустити, що вони існують, то... що з того? Те, що вони є
найкращі (і, тим більше, найкращі на всі часи), ще ні з чого не випливає! От в
Палестині, наприклад, дійсно можна казати про "нероздільний
культурно-педагогічний пласт нації" та "традиції виховання". І що? Хіба це
добре!?
До речі, була в нас (і не так вже й давно зникла) така "виплекана багатьма
поколіннями наших пращурів традиція виховання", як тілесні покарання.
Дитина не повинна бути заручником традицій. Якщо (в конкретному випадку для
конкретної людини) традиція виявляється актуальною та співзвучною її
переконанням, то людина буде свідомо цю традицію продовжувати, якщо ж ні, то... до
побачення!
З чим конкретно з написаного ти не погоджуєшся?
Novy Svet
|
|
|
Круціфукс.
Академік
Повідомлень: 489
Зареєстрований: 4-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Череп з п'єси Гамлет
..."згори", а кількість ЗМУ, спрямованих на дитячу аудиторію, та дитячих
організацій можна перерахувати буквально на пальцях. |
Зброя Масового Ураження, спрямована на дитячу аудиторію? Радикальний метод
захисту неповнолітніх від ідеологічного впливу! >-)
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Товаришу Crucif. Х.
> Зброя Масового Ураження, спрямована на дитячу аудиторію?
Тьху! Дійсно, замість ЗМІ чомусь написав ЗМУ... Ну помилився! :-)
Це все пари з "Цивільної Оборони" :-)
Novy Svet
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Ну от, всі ЗМУ переправив на ЗМІ :-)
Novy Svet
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Чарівникові.
Почитав, непогодився, проте розбирати кожний конкретний "незгоден" не хочу -
вийде обговорення за принципами ланцюгової реакції. Тож дивитимемося в корінь.
Пан Чарівник - радикал (не ображайтесь тільки). Пан подивився на вулицю і побачив
свідків Єгови, адвентистів, баптистів, протестантів, білих братів і решта всякої...
що залучає до своїх лав змалечку і впливає на свідомість кардинально. То саме,
мабуть, пан побачив і в УПЦМП - політика.
Я згоден - церква впливає на свідомість, але не згоден що батьки не мають права
казати дитині що є Бог і що цей Бог - втілення добра і справедливості.
Я дотримуюсь більш ліберальних поглядів, от і все.
Суперечка вже через 2-3 повідомлення зайде у глухий кут, проте я таки висловлю
ставлення щодо тез Чарівника:
"Приймаємо закони, які (процитую самого себе): "
У нас церковна діяльність законами не регламентується. Неможна державним законом
змінити канон церкви - Україна не Ватикан. Одразу відсікаю можливі вигуки "так
треба змінювати закони" - ми просто приєднаємо церкву до держави, як це вже було
(але навіть совок не наважувався заборонити хрещення дітей!!!), навіть якщо
вдасться уникнути громадяньської війни.
"Ідеологія є особистою справою ЗАВЖДИ. "
Так, завжди. Ще 5 років тому я б плюнув на людину що сказала б мені що без ідеології
неможливо. Проте зараз кажу сам - суспільство не може існувати без міфіф, що
формують ідеологію. Офтоп для теми, проте можна обговорити і цю тезу.
Щодо ідеології з дитинства... То саме - вона мусить бути. Як і в дорослому віці, бо
суспільство аби існувати має вірити в СПРАВЕДЛИВІСТЬ - міф, а не в очевидні речі -
ПРАВО СИЛИ. Повірте, якщо б у кожного з нас не було в голові закладеної з дитинства
ідеології, то першою б моєю думкою з ранку було - де знайти побільше зброї аби
об"єднати навколо себе друзів та забеспечити собі найкраще життя.
"Пояснювати дітям очевидні правила людського співіснування (які і називають
"моральністю" за допомогою якихось
штучних конструкцій (навіть якщо вони здаються простішими) - в корні невірний
підхід. "
Незгоден. Розповідати дитині про лелеку замість лекції про сперматозоїди та
розведення хромосом у клітині - теж невірно?
Релігія - побудова людства для пояснення незрозумілих речей. Коли незрозумілі
речі в світі зникнуть - зникне і релігія. Для дитини майже всі речі є незрозумілими
- вона пізнає світ. І абсолютно коректно їй сказати "Бог дав нам дитину а тобі
братика" замість наявних уроків природнього запліднення.
"По-перше, все це - не більше, ніж пропагандистські штампи. Тобто в нас не існує
ніякого "стрункого нероздільного культурно-педагогічного пласту нації" і не
існує "традицій виховання, виплеканих багатьма поколіннями наших пращурів".
А по-друге, навіть якщо припустити, що вони існують, то... що з того? Те, що вони є
найкращі (і, тим більше, найкращі на всі часи), ще ні з чого не випливає! От в
Палестині, наприклад, дійсно можна казати про "нероздільний
культурно-педагогічний пласт нації" та "традиції виховання". І що? Хіба це
добре!?"
Вони існують - це винахід людства виховання однодумців. В Китаї вони інші, в Африці
- інші. В Україні вони сильно змінилися в ХХ столітті під час голодоморів - на
подніпров"ї та лівобережжі зник такий аспект виховання як НЕЗГОДА і ПРАГНЕННЯ
СПРАВЕДЛИВОСТІ. Це нам доведеться надолужувати протягом століть, якщо українська
нація переживе таку втрату. Ці традиції змінюються з часом - пристосовуються до
реалій, проте існують і спираються на старі здобутки. Щодо палестинців - так, це
добре. Саме така їх реакція дозволяє їм виживати як народу. Знаєте як би Україна
відреагувала якщо б Росія відвела Дніпро в трубу на Дон? Вона б промовчала, бо це
Україна після голодомору, зламані люди а не нарід. А Палестинці боряться за кожний
клаптик землі, що поглинає штучно утворена держава із штучно утвореною мовою.
Вони - герої. Ми - бидло. Перепрошую (за офтопік).
Про тілесні покарання - це покарання виробляється у суспільства, що не має часу на
пояснення - треба працювати. З"явився вільний час - з"явилась гуманна
педагогіка.
"Дитина не повинна бути заручником традицій. Якщо (в конкретному випадку для
конкретної людини) традиція виявляється актуальною та співзвучною її
переконанням, то людина буде свідомо цю традицію продовжувати, якщо ж ні, то... до
побачення!"
Таким чином виходимо на відмову від традицій. Всіх. Абсолютно - державності,
громадськості, сім"ї, виробництва. Спускаємося на рівень мавп. Бо немає межі -
тут відмовляюся - тут ні. Традиції рівноправні - є актуальні, є - неактуальні. Якщо
для якогось батька Ісус актуальний, то він розповість про нього синові поруч із
всім іншим. І все це разом складе у нової людини її власну традицію
світосприйняття і виживання в світі, що сприймається.
Немає універсального алгоритму виховування дитини - бо дитина не машина і не
робот. А як нема алгоритму, то цим мають займатися батьки - у них є власна користь -
саме ця дитина буде підносити їм через 40-50 років воду.
Знову сумбур.
В мене прогноз писимістичний - ми з Вами порізному сприймаємо суспільні процеси,
тому домовитися навряд зможемо 
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
2 Чарівник: Ідеал? Ти пробач, але мене від намальованої тобою картини чомусь
пройняв жах. Згадалось щось таке... штрафи, заборони, наклепи... і ідеальне життя.
Ти вважаєш, що будь-який вплив - це вже поганий. Ти уявляєш собі картину
суспільства, де дитина росте, мов у вакуумі, а по досягненні повноліття сама
обирає віру або атеїзм, так? Виглядає заманливо. Якщо дитині промили мізки, вона не
може зробити об’єктивний вибір? Можливо. А він існує взагалі, об’єктивний вибір?
Що це таке? Для мене вибір – то є п’ятдесят одне “за” і сорок дев’ять “проти”.
Не промиють дитині мізки батьки, і цього не зробить більше ніхто – ані вулиця, ані
друзі, ані телебачення, ані те життя, що її оточує? В капсулі дитина житиме? І
виросте чистим листком, а потім сама себе зформує... з чого? З нічого? Все життя – це
промивання мізків. У школі, згідно твоєї уяви, повинні говорити лише про алгебру
та геометрію? Цього не буде. Ніколи. Бо людина є людина.
У мене є знайомий, у нього татко – російський шовініст, з фашистів, а хлопець –
український націоналіст. Можеш мені повірити, що це не тато зробив його таким. Ну,
це ліричний відступ, про який цілком можна сказати, що виключення лиш підтверджує
правило. Хоча коли оте створіння вагою 120 кіля нав’язувало дитині (щоб ти і не
сумнівався, що нав’язувало) свій світогляд, щось не було чутно ідей на кшталт
“треба видати закон, заборонити ідеологічний вплив у сім’ї, якщо почуєш, що хтось
говорить “Лєнін – це добре, Бандера – погано (чи навпаки) – штраф, звільнення
вихователів, завучів, батьків з роботи. (До речі, а що, як це не нав’язування, а лише
висловлювання своєї думки? Чи хтось прийде і мені, як матері, і це заборонить?
Заборонить читати дитині казки, бо то є формування нереальної уяви про життя,
заборонить, згідно, звичайно, моїх уявлень, та моєї моралі, розповідати дитині, що
є добре, а що – погано? Бо виховання – це не тільки чисті зуби і хороші манери. Це
ідеологія, у повному значенні цього слова, тобто родинна система поглядів та
ідей.)
Все, що нас оточує – впливає на нас. І я категорично проти тих механізмів, які ти
виклав, тому, що особисто я переконана – ніколи силові методи нічого доброго,
окрім злого, не приносили. Якими б благими не були наміри, коли вони
супроводжуються силою, ведуть вони в пекло. Це мені трохи нагадує США, котрі так
посилено встановлюють демократію в усьому світі, що аж забули поцікавитись, що з
цього приводу думають інші народи.
Я – християнка, і для мене питання, чи треба хрестити дитину, як ти розумієш, має
лиш одну відповідь. Для мене це – благословіння, путівка в чисте і світле життя. Я
отримала її несвідомою? Але ж я вже маю її, і, коли подорослішаю, зможу
розпорядитись нею так, як вважатиму за потрібне. Зможу викинути або використати.
Для своєї ж дитини я хочу права вибору, але не хочу того, що їй просто ні з чого буде
вибирати.
Пробач, захопилась. Мова йде не про одну особу, я розумію. Та, на, знову ж таки,
виключно моє переконання, не буває сім’ї без ідеології. Не буває держави без
ідеології. І для мене намальована тобою картина – це рай за гратами.
О, прочитала щойно відповідь Олексія - це ж треба, як у нас з ним думки співпадають
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
To Olexiy
Вибач моє невігластво, але що таке "УПЦМП"?
Щось мені останнім часом тяжко з абревіатурами :-)
Novy Svet
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
То Українська православна церква Московського патріархату
|
|
|
Чарівник з міста Гамельн
Академік
Повідомлень: 495
Зареєстрований: 14-12-2002
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
> То Українська православна церква Московського патріархату
Так, дійсно...
Дякую.
Novy Svet
|
|
|
dr.Trollin
Почесний Академік
Повідомлень: 1061
Зареєстрований: 3-6-2003
Місто: Львівська політехніка
Нема на форумі
Настрій: ще живий
|
|
Щось, народ, ви тут (імхо) таки "розтеклись мислію".
Або я таки ніц не розумію? (просвітіть заплутаного)
-1- Так ви _про_що_, фактично говорите
-1a- про проповідування атеїзму
(А. як часткової форми релігіїзму або
А. як різновиду скептицизму)
-1b- про проповідування "релігіїзму" (умовно кажучи)?
(Р. одного на всю територію, чи
Р. контекстно залежного - "регійонованого"
-2- І _де_ проводити те про що говорите
-2a- у місцях масового збіговиська (суспільних місцях)
-2b- дома (приватно)
-3- Ну і (зрештою) _як_ проводити те про що говорите
-3a- примусово-масово
(тут я маю на увазі "добровіллно-примусові мас-культ міроприємства" типу
того, що у Росії пробували/пробують з введенням у школу предмету “Православная
культура”)
-3b- добровільно-приватно
(_!_умовно_!_ до цього долучимо і родинне переконання - бо ж приватне таки)
(пункт -3- таки трохи занадто спрощений, але...)
З повагою, Сергій.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
То всі питання до Чарівника, мабуть. Бо моє ставлення - все залишити як є.
|
|
|
Aндpiй
Дійсний член
Повідомлень: 128
Зареєстрований: 30-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Прочитав тут всю ту фігню і побачив таке: незадоволений тут Чарівник, який
виступає проти релігійного впливу на дітей і найстрашніший фактор цього впливу -
це факт хрещення!!! Отже, Чарівниче, виступаємо виключно проти християнства?, це
слід було уточнити. Тоді не зрозуміло ще таке, - що може означати для
Чарівyика-атеїста(або Чарівника-нехристиянина) процес хрещення, думаю, що не
більше, ніж часткове вмивання, то чого ж тут протестувати? Ну, в крайньому випадку,
не хрестіть власних дітей, але яке вам діло до чужих, може нам їх і купати теж не
слід? Все це дуже дуже нелогічно.
Раджу від щирого серця: бавтеся, Чарівниче, в інтелектуальну забавку, ви там
виглядаєте значно краще.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Андрію, а Андрію, чи неможна якось чемніше висловлюватись? Чарівник як і всі має
право на власну думку і власну помилку. Тут іде спілкування, дискуссія а не
суперечка.
|
|
|
| Сторінки:
1
..
3
4
5
6
7
..
9 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
