| Сторінки:
1
..
3
4
5
6
7
..
9 |
freak
Дійсний член
Повідомлень: 106
Зареєстрований: 6-2-2004
Нема на форумі
Настрій: Краще всіх
|
|
Я абсолютно проти тероризму!!!!!Тероризм несе невинні жертви а цього не можна
допускати!!!Люди повинні почувати себе безпечно всюди в кафе,поїзді...
Будь сильнішим або май менше претензій
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
На днях в Іспанії знов хтось вбив декілька десятків людей. І знов за якусь
"велику ідею".
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Мене обурила перша реакція іспанської влади: винна ЕТА - і юш... Така ж реакція
завжди у росіян - винні чеченці...
Така реакція демонструє повну неготовність протистояти тероризму - це раз,
небажання вивчати тероризм і розуміти його причини - це два...
Але найбільше мене дивує і турбує цілковита бездіяльність нашої держави: як це не
прикро, але Україна нині - держава , по суті, воююча, через вкрай недалекоглядну
позицію уряду країна з четвертим по чисельності окупаційним контингентом в Іраці
стикнеться з війною і на своїй території... Рано чи пізно народові України
доведеться розплачуватись за непродумане й поспішне лизання підхвість
американських ослів і слонів. І щось мало віриться, що то буде ще нескоро...
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
Мене обурила перша реакція іспанської влади: винна ЕТА - і юш... |
Ну, їм видніше, але на цей раз, здається, смердить ісламістами. Європа підходить до
точки, коли за постійні загравання з муслімами приходиться платити. І боюся, що це
тільки початок...
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
Рано чи пізно народові України доведеться розплачуватись за непродумане й
поспішне лизання підхвість американських ослів і слонів. |
А може ця поодинока акція України, що не дістала схвалення окупаційного ТВ і
промосковської преси, заслуговує трохи більше поваги? Щось у Франції дуже
зачухалися після цих терактів. Хоч французів нема в Іраку, зате арабів валом у
Франції.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
До чого поваги? До продажу гарматного м`яса іншій державі(чи ненайбільшому
боржнику у світі)?
Ні, дякую. Якщо операцію Арго, наприклад, ще можна якось виправдати якимись
національними інтересами, то тут звичайни продаж людей і мені байдуже хто то
схвалив а хто ні.
Теж саме і з Ліберією.
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
А може ця поодинока акція України, що не дістала схвалення окупаційного ТВ і
промосковської преси, заслуговує трохи більше поваги? Щось у Франції дуже
зачухалися після цих терактів. Хоч французів нема в Іраку, зате арабів валом у
Франції. |
Незгоден категорично. ІМХО, український контингент поїхав в Ірак в першу чергу
через те, що в пана президента не було іншого способу обілитися перед світом. До
моменту появи Постанови про українську присутність в Іраку світ говорив про
Кучму в контексті Кучма-Гонгадзе, Кучма-"Кольчуги", Кучма-відмивання грошей.
Після того кількість різких оцінок діяльності президента в світі різко
зменшилась. Тепер Кучма - президент союзницької держави, яка, стуливши писок, а)
підставила своїх солдатів, щоб менше вмирало американських солдатів і б)
підставила своє населення, щоб менше американців гинуло в терактах.
І це стосується не тільки України. Політика всіх сучасних могутніх країн (Америки,
Росії, Британії, Китаю, Франції) базується на підставлянні союзників...
Ні про які економічні визиски за участь України в цьому дурнуватому хрестовому
поході не йшлося і йтися не буде: Буш швидше пустить непоступливих французів, ніж
коротко-повідкових українців. Економічний фактор.
А ми - просто заручники реалізації програми обілення чи захцянки нашого гаранта...
Зверніть увагу, ця ситуація розміння уже розвивається в Іспанії, Аснара
звинувачують в недолугій політиці. І дуже можливо, що вибори його партія програє
(він і сам то передчував, пішов з поста голови партії). Але, як би там не було -
відповідальність на ньому за смерті від бомб не менша, ніж на "Аль-Каїді"...
Ще подумайте: поляки в ЗМІ вже відкрито вимагають проведення реорганізації
відповідних рятувальних служб з огляду на майбутні теракти, (не
можливих, а майбутніх), італійці вводять вибіркові перевірки
поїздів, громадського транспорту... Готуються всі, хто воює в Іраці і в
Афганістані. Крім України (звичайно, можливо, що і в нас то робиться, але, як завше:
таємно і непомітно навіть для тих, що готуються...)
У Франції зачухались не тому, що їх нема в Іраку, а арабів в них - море... Причина,
ІМХО знову ж таки, простіша і складніша водночас: західний світ - ворог
ісламського фундаменталізму. Вони - під ударом давно... А нас підставили зараз. Зі
злої волі чи безволія конкретної особи...
Так що справа не в тому, щоб щось робити на збитки, на зло чи в опір комусь... Треба
робити те, що вигідно тобі, а не те, що не вигідно комусь...
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Netti
Новак
Повідомлень: 5
Зареєстрований: 8-3-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: супер
|
|
Я їх ( терористів) не розумію...Вони боряться за "свою правду, за свій народ, за
справедливість".....Яка жце справедливість, коли вмирають прості люди?в чому
вони винні???
це Огидно!
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
Ні про які економічні визиски за участь України в цьому дурнуватому хрестовому
поході не йшлося і йтися не буде: Буш швидше пустить непоступливих французів, ніж
коротко-повідкових українців. Економічний фактор. |
Незрозуміло на які визиски взагалі розраховували. Американці, британці, французи,
німці, росіяне (може ще когось забув) боролися перш за все за можливість
інвестувати гроші у нафтовидобування в Іраці для своїх фірм. Наш же уряд
сподівався заробляти на контрактах, які хтось оплатить. Але абсолютно очевидно,
що, якщо якась країна дає гроші, то і в якості підрядників вона прагне бачити свої
компанії, а не чужі. Тим більше, що ніякими унікальними технологіями ми там світ
здивувати не могли.
| Цитата: | | Першим відправив користувач НормалайзерЩе подумайте: поляки в ЗМІ вже
відкрито вимагають проведення реорганізації відповідних рятувальних служб з
огляду на майбутні теракти |
А у нас в цей час реформують рятувальні служби методом руйнування.
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
А нас підставили зараз. |
Підставились на превеликий жаль ми самі. З того часу як взяли участь у IFOR в
колишній Югославії на початку 90-х. Політики вибрали напрям, а народ промовчав
(отже, підтримав). Там ми допомогли створити одне з вогнищ напруг і форпост
ісламського фундаменталізму у Європі.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Netti
Я їх ( терористів) не розумію...Вони боряться за "свою правду, за свій народ, за
справедливість".....Яка жце справедливість, коли вмирають прості люди?в чому
вони винні???
це Огидно! |
Насправді їх не так вже й важко зрозуміти. "за правду, за народ, за
справедливість" - гасла - для журналістів, для молоді (юнацький максималізм
підігрівати), для деяких політиків та бізнесменів, які з користю для себе
використовують ситуацію, підтримуючи "національно-визвольні рухи",
"справжніх борців за свободу" тощо.
Реально ж вся діяльність цих людей пояснюється фразою з анекдоту: "Ви любите
дітей? Ні, я люблю процес."
Діяльність абсолютної більшості терористичних угрупувань на сьогодні не
спрямована на досягнення якоїсь конкретної мети, яка б відповідала
задекларованим гаслам. Їх дії зосереджені насамперед на консервації тієї
конфліктної ситуації, яка є, підтримці постійної напруги. Як тільки виникає
загроза вирішення проблеми та усунення причин конфлікту, вони висувають нові
вимоги. Процес немає кінця, оскільки ці люди добре пристосувалися до існування в
умовах нестабільності, навчилися непогано заробляти на цій нестабільності.
Саме тому дві основні складові боротьби з тероризмом:
позбавлення терористів соціальної (підтримки народу) та фінансової бази;
фізичне знищення лідерів та осіб, які надають їм фінансову і політичну підтримку.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Саме тому дві основні складові боротьби з тероризмом:
позбавлення терористів соціальної (підтримки народу) та фінансової бази;
фізичне знищення лідерів та осіб, які надають їм фінансову і політичну підтримку
|
"Фізичне знищення лідерів та осіб, які надають їм фінансову і політичну
підтримку" - це, часом, не той же тероризм?
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
Смертна кара за вироком суду - це не тероризм. Знищення на території власної
держави під час спеціальних операцій - теж не тероризм.
Знищення за межами країни - у Радянському Союзі це називали "політикою
державного тероризму" (звісно ж насамперед щодо США та Ізраїлю), а у США -
"захистом національних інтересів". Останнє визначення мені ближче.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Сергій Бєляєв
Знищення за межами країни - у Радянському Союзі це називали "політикою
державного тероризму" (звісно ж насамперед щодо США та Ізраїлю), а у США -
"захистом національних інтересів". Останнє визначення мені ближче
|
Цікаво, яке визначення тероризму ближче, приміром, Бєнє Ладєну, чи звитягам з
Ісламського джихаду? Може вони взагалі на визнають такої термінології?
Річ у тім, жи рекомендована вище пропозиція на кшталт "мочити в сортирі" - це
означає всього-то "відповідати клятим терористам їхньою монетою", яким
словом то не окреслюй. Історія доводить, жи у випадку тероризму (не лише, в цьому,
звичайно) маємо справу з позитивним (доданим? - не пригадую терміну) зворотнім
зв'язком. Тобто навіть при "рівноцінній відповіді" амплітуда взаємних
"сортирів" збільшується. Навряд чи ця метода може призвести до чогось, окрім
морального задоволення помсти.
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Dmy
... навіть при "рівноцінній відповіді" амплітуда взаємних "сортирів"
збільшується. Навряд чи ця метода може призвести до чогось, окрім морального
задоволення помсти. |
Тобто Ви вважаєте, що, знищивши Яндарбієва в Катарі росіяни автоматично накликали
на себе ще більшу помсту?
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
| Цитата: | Першим відправив користувач Dmy
Тобто Ви вважаєте, що, знищивши Яндарбієва в Катарі росіяни автоматично накликали
на себе ще більшу помсту? |
Яндарбієв - це деталі. І Хаттаба вбили, і...
Але - от загальна картина: чим довше Росія в Чечні усіма можливими способами
успішно перемагає чеченський тероризм, тим далі той чеченський тероризм
заглиблюється в Росію. В 91-92 роках ув Ічкерії про руських майже взагалі не
згадували; в 95-96 були Будьоновськ із Первомайськом (південь), а в новому
тисячолітті почали ставити "мюзікли" з "рок-концертами". Тенденція,
однако |
Усе мине. Усе мене мине
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
Тобто Ви вважаєте, що, знищивши Яндарбієва в Катарі росіяни автоматично накликали
на себе ще більшу помсту? |
З тим Яндарбієвим, ще, здається, не все ясно. Але, якщо Катар доведе що, це справді
справа рос-спецслужб, то росіяни дістануть собі більше проблем на голову ніж при
живому Яндарбієву. І не в помсті терористів справа, а репутації російських
дип-представників, адже мова йде про використання дипломатичної пошти для
транспортування вибухівки, а також про участь російських дипломатів в
"мокрушних" справах.
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Я, власне, про те й думав... Що, виходить, є:
1."Державний" тероризм як спосіб ведення державної політики (Росія, Лівія,
США, Фанція, Ізраїль);
2.Тероризм "удержавлення", як спосіб досягнення цілей організаціями, які
ставлять за мету створення власних державних утворень шляхом переділу існуючих
кордонів чи відокремлення від існуючих держав (чеченські загони, ЕТА, Гесболлах)
3."Революційний" тероризм , направлений на зміну існуючого ладу в певніій
країні чи країнах певного регіону чи політичний тиск (Аль-Каїда, Червоні
Бригади)
4."Побутовий" тероризм - дії, прямовані на отримання якогось матеріального
зиску(французькі терористичні угрупування)...
То різні тероризми?
(відразу прошу не акцентувати увагу на пропонованому мною поділі, розумію, що все
перемішано і не так примітивно однозначно - з цікавістю гляну на пропоновані вами,
і на пропонованих мною прикладах - вони, звісно, схематичні, хоча, знову ж таки, з
цікавістю гляну на пропоновані вами)
Боюся, що щоб щось суттєве у цій дискусії вичленувати - треба знову вертатись до
початків: що ж то таке - тероризм? Для себе я поки-що не можу викристалізувати
визначення (ситуація, коли нутром розумієш, але узагальнити, передати словами - не
можеш).
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Ігор+
Дійсний член
Повідомлень: 298
Зареєстрований: 5-11-2002
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Третя світова почалася і це війна ісламу проти всіх решта. Ніякого компромісу не
буде, або ми, або вони. Не дуже вірю у сценарій по Каддафі, надто багато фанатизму в
ісламістів.
|
|
|
Остап Іванович
Дописувач
Повідомлень: 91
Зареєстрований: 2-12-2003
Нема на форумі
Настрій: Весняно
|
|
Дуже цікава і безглузда тема.
Поки в цьому світі є несправедливість і пригноблення, серед пригноблених
знайдуться такі що виберуть "силу" для боротьби.
Тероризм - цим словом можна затаврувати кого завгодно.
Хочеться так багато сказати, і немає слів, тому що насильство будь-яке - то є зло, то
є тероризм. Незалежно хто і як його поверне і на якому рушнику вам його піднесуть.
Виправте, навчіть як правильно.
|
|
|
Наталка
Почесний Академік
Повідомлень: 2594
Зареєстрований: 22-4-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: різнобарвний
|
|
Згодна що до гостроти та болючості такої теми, але що до безглузддя... Не люблю
штампів.
Це все наснилось мені - губи Його пахнуть літом;
руки Його ніжніші за будь-які весни. (с) Соломія Чубай.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
Боюся, що щоб щось суттєве у цій дискусії вичленувати - треба знову вертатись до
початків: що ж то таке - тероризм? Для себе я поки-що не можу викристалізувати
визначення (ситуація, коли нутром розумієш, але узагальнити, передати словами - не
можеш). |
Визначення є: террор (лат. terror - страх, жах) - політика залякування, придушення
противників насильницькими заходами, включно до їх насильницького знищення.
З цієї точки зору є всього два різновиди терору:
те, що я назвав "державним тероризмом" (або "захистом національних
інтересів" ;
будь-які дії окремих осіб або угрупувань, спрямовані проти держави (держав) та її
(їх) громадян, що грунтуються на зазначених вище засадах.
Щодо ефективності силових заходів, то політика легітимного насилля та примусу з
боку держави формує умови для мирного вирішення конфлікту. У Великобританії
жорстке антитерористичне законодавство дозволило ізолювати або змусило
емігрувати багатьох лідерів IRA. В результаті її політичне крило сіло за стіл
переговорів.
|
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Ми вже тут здається погодилися, що тероризм, на сьогоднішній день, в більшості
людей ассоціюється з екстремістами, що СВІДОМО, вибирають своєю ціллю вбиство,
якомога більшої кількости людей. Їх кінцева мета може відрізнятися, але методи
дуже схожі.
Уряди, що йдуть на угоду з терористами, тільки погіршують свою ситуацію. Скажімо,
японський уряд завжди платять викуп за своїх громадян. І в результаті, в випадках
захоплення закладників з метою викупу - непропорційно високий процент
японців-закладників. І не в останню чергу саме по цій причині об'єктом
ліваків-терористів в Перу (1996 рік) стала резиденція саме японського посла в Лімі.
Японія і тоді чинила неймовірний тиск на перуанський уряд, щоби той пішов на
поступки.
Найбільш дієвий спосіб боротьби з терористами -- їх фізичне знищення. Терористам
не можна йти на поступки, бо це тільки провокує нові теракти. Тобто, якщо новий
уряд Іспанії, справді приступить до виводу іспанського контингету, то це означає,
що терористи свого добилися. А значить, з іспанцями можна розмовляти мовою терору.
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Уряди, що йдуть на угоду з терористами, тільки погіршують свою ситуацію. Скажімо,
японський уряд завжди платять викуп за своїх громадян. І в результаті, в випадках
захоплення закладників з метою викупу - непропорційно високий процент
японців-закладників. І не в останню чергу саме по цій причині об'єктом
ліваків-терористів в Перу (1996 рік) стала резиденція саме японського посла в Лімі.
Японія і тоді чинила неймовірний тиск на перуанський уряд, щоби той пішов на
поступки.
Найбільш дієвий спосіб боротьби з терористами -- їх фізичне знищення. Терористам
не можна йти на поступки, бо це тільки провокує нові теракти. Тобто, якщо новий
уряд Іспанії, справді приступить до виводу іспанського контингету, то це означає,
що терористи свого добилися. А значить, з іспанцями можна розмовляти мовою терору.
|
але не забувайте, що й громадяни Японії, згідно статистики є найбільш
подорожуючою нацією - це раз, гинуть в терактах менше за інших - два...
Ви вважаєте, що з терористами не потрібно говорити і домовлятися? Пан Путін також
так вважає... До речі, може знаєте, що акцію силовиків на Дубровці специ вважають
найневдалішою з усіх за останні 10 років?
Не забувайте, що, жертвуючи кожною людиною, ви жертвуєте, принаймі всесвітом... На
мою думку - ні одна ідея , навіть - ідея перемоги над тероризмом зараз і відразу - не
варта людської жертви.
Чому Ви говорите про уряди? Говорити треба, ІМХО, про те, що кожен з нас не повинен
залежати ні від терористів, ані - від уряду... Уряд - не народ, і іспанці якраз це
довели...
Не можна поки що казати, що якийсь з методів є найбільш дієвим... Бо якби це було
достеменно відомо - думаю, тероризм уже був би переможений, ба: забутий...
Незгоден з Вами і на рахунок оцінки висловлювань Сапатеро. Ви впевнені в тому, що
Аль-Каїда лишить Іспанію у спокої, якщо її війська лишаться в Іраку? Я - ні. Ні,
власне, тому, що, ІМХО знову ж таки, справа - не в конкретній присутності ,
припустімо, українців чи іспанців в Іраку...
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Аль-Каїда лишить всіх в спокої, коли її знищать.
Щодо Норд-Оста і акції силовиків на Дубровці то там далеко не все ясно. Ну,
наприклад, якщо метою Путіна було, справді, викорінення терроризму, то чому не
залишили живим ЖОДНОГО, так званого терориста для проведення розслідування. Чому
я пишу "так званого", бо "терористи" (жоден з 40 гей-би терористів) маючи
вдосталь часу з моменту початку атаки не привели в дію жодного вибухового
пристрою, або просто не почали вбивати закладників. І це тоді коли, в інших
випадках, чеченські шахіди не задумючись підривають себе.
Згідний що "кожен з нас не повинен залежати ні від терористів, ані - від
уряду...", але тільки уряду (держ. органам) ми делегуємо повноваження
забепечувати нашу безпеку.
|
|
|
Свiдрик Йокогамський
Заблокований
Повідомлень: 18
Зареєстрований: 17-10-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Зрозуміло, що при терактах старждають невинні люди. Проте страждають люди тієї
країни, керівництво якої, зазвичай, проводить агресивну політику геноциду (у всіх
її проявах) стосовно етносів, які мають право на своє окреме існування.
А народ, як відомо, заслуговує тієї влади, яку обирає. Потерпілі від терактів самі
обирали ту владу, через яку вони й опиняються в епіцентрах вибухів.
Може, потрібно починати з себе...
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Нормалайзер
Ви вважаєте, що з терористами не потрібно говорити і домовлятися? Пан Путін також
так вважає... До речі, може знаєте, що акцію силовиків на Дубровці специ вважають
найневдалішою з усіх за останні 10 років? |
Прошу сказати, якы специ так вважають. Всі, кого я чув, висловлювали протилежні
твердження.
|
|
|
| Сторінки:
1
..
3
4
5
6
7
..
9 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
