| Сторінки:
1
2
3
4
5
6
..
9 |
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Хтось десь там вище переконував мене, що цей тред не в"їжджає в конкретику
З мого коменту мало б випливати тільки одне: "спротив" - то трохи ширше і
безумовно - інше поняття, ніж "тероризм". Тероризму навіть у випадку агресії
бути не має
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Тут я, нажаль, не згоден.
Террор іноді стає чи не єдиною можливістю спротиву. ОСОБЛИВО проти потужних
оснащених дисциплінованих армій.
Коли твій супротивник сильніший за тебе, бий у слабкі місця.
У сучасних озброєних потужних держав слабкі місця - суспільна думка.
Згадайте як обирали Путіна - він пообіцяв навести порядок в Чечні. Вдруге так йому
не вдасться, бо за нього війна перейшла в Москву, де у будь-кого зара перевіряють
документи щодня. Це не додає радощів на обличчях.
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
1.Акції проти армії не є тероризм. Це - диверсія.
2.Не думаю, що слабким місцем армії є населення країни, з податків якої утримується
армія (а що, як в результаті терористичного акту випадково винищаться пацифісти
чи противники бойових дій? )
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Тим гучніше вони кричатимуть.
Розумієш, великі агресори власне і тримаються на тому, що війни які вони ведуть
населення стосуються опосередковано - ну поїхав син сусіда, погано, але що
поробиш?
Коли ж вибухи лунають за вікном, то населення починає думати чи справді так
потрібна ця війна?
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Частково погоджуюсь Частково - тому, що є
приклад того, коли терористичні акти не робились, а великий агресор забрався,
навіть, принаймі два такі приклади - В"єтнам і Афганістан. (Тобто розумієш, що я
абсолютно незгоден з твоєю думкою Тероризм
зовсім не є необхідним у будь-яких умовах для досягнення будь-яких цілей)
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
В обох цих випадках відступ зумовили внутрішньополітичні проблеми які, в свою
чергу, були викликані кризою ідеології країни.
"Тероризм зовсім не є необхідним у будь-яких умовах для досягнення будь-яких
цілей"
Якщо б я про це сказав, то мене б забанили.
Проте для самооборони слабких держав - це, як на мене, чи не найдієвіша тактика.
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Які б внутрішньо-політичні проблеми не були, але це - вперті факти: на ті часи оті
нації проти отих загарбників терористичні акти не здійснювали. Погоджуєшся з
тим?
Якщо погоджуєшся - другий наслідок звідси: якщо ОТІ нації проти ОТИХ загарбників і
в ОТИХ умовах обійшлися без тероризму - чи не означає це, що й ІНШІ проти ТИХ чи
ІНШИХ можуть обійтись без цього? А раптом також якісь внутрішньо-політичні
проблеми знову спричинять відступ - чи з країни, чи - з позиції?
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Знаєш, в Афганістані не було тубільців які б підтримували СРСР і террор військ
проводився (саме террор). Як приклад - діти з замінованими іграшками, тощо. Було
зроблене все, аби загарбники відчували себе "не на місці". Хоча й не можна
сказати що саме це призвело до поразки СРСР.
Як на мене, тут перемогу святкували дипломати - за В'єтнам працював СРСР, за
Афганістан - США. Якщо б не було потужної підтримки, хто зна чим то все б
скінчилось.
Отже, я з тобою не погодився, проте з приводу твоїх висновків можу сказати
наступне:
В разі, якщо позитивного військового результату можливо досягнути в інший від
террору спосіб, це варто робити. Проте якщо інші засоби вичерпані/недосяжні/не
можуть бути вчасно проведені до террору вдаватися слід.
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Якщо ти вважаєш, що терор і тероризм - то різні речі, поясни, чому.
Бо я думаю, що тероризм по відношенню до військових - то диверсія, тому й кажу, що
тероризмом там не пахло, може, ми просто одну річ називаємо різними словами.
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Вище вже зазначав.
|
|
|
Руслан Кравець
Дійсний член
Повідомлень: 249
Зареєстрований: 19-6-2002
Нема на форумі
|
|
Наперед перепрошую за втручання в дискусію, але якщо це буде комусь цікаво, то
хотів би поділитись деякими своїми спостереженнями.
Ці спостереження стосуються як ходу дискусії, так і проблем, піднятих в
обговоренні.
Ось мої враження від ходу обговорення.
Власне кажучи, дискусія на останніх двох сторінках теми звелась до відстоювання
двох заздалегідь задекларованих позицій.
Позиції, що відстоюються, та хід дискусії:
1. Я категорично не сприймаю тероризм. Тому я буду наводити аргументи проти
тероризму.
2. Я симпатизую чеченцям/палестинцям/іншим націям, що боряться за незалежність;
чеченці/палестинці/деякі інші нації, що боряться за незалежність використовують
тероризм. Тому я буду виправдовувати тероризм як засіб національно-визвольної
боротьби.
При цьому автори позицій абсолютно переконані у своїй правоті і не збираються з
них сходити.
Тому кожне нове повідомлення сприймається як виклик опонентів, на який потрібно
відповісти своїм аргументом.
Аргументація практично повністю звелась до обговорення тактики ведення
військових дій, а для ілюстрації наводяться приклади
конкретних військових конфліктів (минулих чи теперішніх за участю загарбника та
сторони, що відстоює право на незалежність),
до яких приверталась чи привертається увага засобами масової інформації.
Звичайно, таку дискусію можна вести як завгодно довго, і вона може лише
перерватися без закінчення.
Перерватися вона зможе тоді, коли хтось із її учасників поїде на кілька днів у
відрядження або просто комусь набридне,
i заголовок теми зникне з першої сторінки порталу.
Своїм повідомленням я хотів на мить вас зупинити, спричинити до рефлексії і дати
насамперед собі відповідь на таке питання:
"Чи ви свідомо ведете цю дискусію, чи вона вас просто затягнула?"
Бо, ще раз наголошую, ви і так маєте свій погляд на цю тему, і ви для себе вважаєте
його правильним.
Але разом з тим у цій темі так чи інакше підняті важливі теми, які за своєю суттю є
складними і глибокими.
Хотілось би принаймні перелічити їх.
...Але про це в наступному повідомленні. Бо зараз дуже пізно.
Надобраніч.
|
|
|
Sergi Adamchuk
Академік
Повідомлень: 421
Зареєстрований: 29-7-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: поміркований
|
|
Новий теракт у Москві
Вибух в метро.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Нажаль, не дочекався я наступного повідомлення, тому просто відповім на питання:
"Чи ви свідомо ведете цю дискусію, чи вона вас просто затягнула?"
Створюючи цю тему я переслідував єдину мету - змінити ставлення до тероризму,
оскільки, нажаль, різні ідеології використовують антитерористичну пропаганду
проти чи не будь-яких проявів агресії, навіть виправданих.
Як вже й зазначав, тероризм набув популярності саме через те, що є чи не єдиним
засобом ефективної боротьби слабких народів проти потужних наддержав. Відкрита
війна з якими абсурдна.
Чому саме ці приклади? Бо саме тут використовуються зазначені тактики, все дуже
просто.
Якщо це мені не вдалося, дуже шкода.
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
Нормалайзер
Академік
Повідомлень: 326
Зареєстрований: 27-9-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Думаю, що ще надто рано казати, що вибух в метро - теракт. Картина вибуху - нетипова
для зазтосування оболонкових вибухових пристроїв...
я заперечую проти будь-яких передруків моїх повідомлень з цього форуму будь-коли
й будь-де, крім цього форуму
http://drymba.net/ |
|
|
rost
Академік
Повідомлень: 707
Зареєстрований: 14-2-2003
Місто: Canada
Нема на форумі
Настрій: оптимальний
|
|
Підірвали людей в метро козли і шакали. Незалежно від їх цілеи. Тероризму
виправдання бути не може.
|
|
|
Павло Тимофійович
Дописувач
Повідомлень: 41
Зареєстрований: 26-1-2004
Місто: Ужгород
Нема на форумі
Настрій: Св'ятковий
|
|
Що таке ТЕРОРИЗМ ?
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Мені теж спало на думку що теракт у метро мав би бути на зразок тих що були десь на
Сході (газ чи підпал). Там ще йдеться про якихось ремонтників - може вони там шось
напартачили? Та і вибори президента в Росії скоро...
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Про вибори й мені щось подумалось....
До Роста: в принципі згоден, але краще узагальнити - нападають/завойовують слабких
не даючи їм шансу успішного спротиву... далі по тексту.
І байдуже хто і на кого.
|
|
|
Юрій Сєров
Модератор
Повідомлень: 10460
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: оптимістичний
|
|
Ось ще один сумнів:
http://www.korrespondent.net/main/88325/
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач rost
Підірвали людей в метро козли і шакали. Незалежно від їх цілеи. Тероризму
виправдання бути не може. |
Згідний. До метро ще була електричка і багато іншого. Тероризм не лише не можна
виправдовувати. Його наслідки, зазвичай, протилежні, ніж декларована мета
терористів.
Політика держав, які зазнали терактів, стає жорсткішою (Росія 1996 р. - це скоріше
виключення, ніж правило). Тому, навіть як спосіб ведення бойових дій - це
найневдаліший спосіб.
Поставити державу на коліна терактами - ілюзія. Під час другої світової німецькі
війська відповідали на партизанські дії на всіх зайнятих територіях розстрілами
заручників та спаленням сіл. Великобританія надзвичайно жорстко діяла у
Північній Ірландії (внаслідок чого ІРА пішла на переговори). США бомбардують у
відповідь всіх не розбираючись де винні, а де ні.
Але певних, недекларованих цілей терористи напевно досягають. Про це раджу всім
почитати John Arquilla, David Ronfeldt Networks and Netwars: The Future of Terror, Crime, and Militancy (розміщене http://www.rand.org/publications/ MR/MR1382/, загальний об'єм в межах 1,5 МВ).
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
М-м-м-м, а Росія 1996-го це зняття облоги з Грозного? Якщо так, то чому саме терор
призвів до зняття облоги (може Вам відомо щось таке, що приховують)?
Але щодо дієвості терору, можна навести кілька прикладів:
Ізраїль насправді зібрався вивозити людей з того боку Йордану. Думаю, якщо б не
було спротиву, не було б і такого рішення.
В Москві суспільство суттєво натомлене. Сам спостерігав в грудні вибух пітарди
перед Київським вокзалом - над площею запанувала гробова тиша. І це при тому, що
звук був характерний для пітарди - не було звуку розриву, лязкоту, або що.
Суспільство натомлюється від війни і це призводить до певних тенденцій, які не
можуть не враховувати політики. Москвичі зізнаються, що у спілкуванні з
ізраїльтянами знаходять багато спільних тем (вгадайте, яких), чимало з них вголос
погоджуються до біса віддати весь Кавказ аби то все тільки припинилось (інша
справа чи припиниться?).
Звісно, Чечню такі заходи вже не врятують. Думаю, Масхадов це цілком розуміє і тому
навряд чи вибух в метро - його робота. Проте за такого розвитку подій керівництву
країни буде дуже важко навіть розмовляти про якусь нову війну, бо у відповідь
підніметься чималий галас.
Ну і ще одне. Коли в Москві стався вибух, один мій знайомий - російськомовний
киянин - зауважив: "Я тільки не розумію чому один вибух і лише в одному
локомотиві?.."
Не поділяю його кровожерливих поглядів, проте тут проступає шкурний інтерес - чим
слабкіша імперія, тим меньше їй буде до нас діла. І не тільки до нас, але й до
азійських країн. Думаю, тут і треба шукати "активістів".
Цінуй чужі думки, але не настільки, щоб привласнювати їх.
Дмитро АРСЕНИЧ
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
М-м-м-м, а Росія 1996-го це зняття облоги з Грозного? Якщо так, то чому саме терор
призвів до зняття облоги (може Вам відомо щось таке, що приховують)?
Але щодо дієвості терору, можна навести кілька прикладів:
Ізраїль насправді зібрався вивозити людей з того боку Йордану. Думаю, якщо б не
було спротиву, не було б і такого рішення.
В Москві суспільство суттєво натомлене. Сам спостерігав в грудні вибух пітарди
перед Київським вокзалом - над площею запанувала гробова тиша. І це при тому, що
звук був характерний для пітарди - не було звуку розриву, лязкоту, або що.
Суспільство натомлюється від війни і це призводить до певних тенденцій, які не
можуть не враховувати політики. Москвичі зізнаються, що у спілкуванні з
ізраїльтянами знаходять багато спільних тем (вгадайте, яких), чимало з них вголос
погоджуються до біса віддати весь Кавказ аби то все тільки припинилось (інша
справа чи припиниться?).
Звісно, Чечню такі заходи вже не врятують. Думаю, Масхадов це цілком розуміє і тому
навряд чи вибух в метро - його робота. Проте за такого розвитку подій керівництву
країни буде дуже важко навіть розмовляти про якусь нову війну, бо у відповідь
підніметься чималий галас.
Ну і ще одне. Коли в Москві стався вибух, один мій знайомий - російськомовний
киянин - зауважив: "Я тільки не розумію чому один вибух і лише в одному
локомотиві?.."
Не поділяю його кровожерливих поглядів, проте тут проступає шкурний інтерес - чим
слабкіша імперія, тим меньше їй буде до нас діла. І не тільки до нас, але й до
азійських країн. Думаю, тут і треба шукати "активістів". |
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Нажаль, чомусь не відображається пост Сергія.
|
|
|
Сергій Бєляєв
Почесний Академік
Повідомлень: 1170
Зареєстрований: 31-1-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: гарний
|
|
А техніка вже не витримує
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
М-м-м-м, а Росія 1996-го це зняття облоги з Грозного? |
Взагалі-то пропонувалося конкретні приклади не обговорювати, але, якщо запитання
поставлено...
Я мав на увазі ланцюг подій Будьоновськ-Первомайське-підписання угоди у
Хасав-Юрті.
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
...керівництву країни буде дуже важко навіть розмовляти про якусь нову війну, бо у
відповідь підніметься чималий галас. |
Галас вже піднявся: перші особи держави (а не лише Рогозін чи Жириновський)
закликають до внесення змін у законодавство про боротьбу з тероризмом в
контексті підвищення відповідальності, скасування мораторію на смертну кару за
відповвідними статтями. Обговорюється питання про виселення сімей учасників
збройних формувань у віддалені райони Півночі Росії.
Про війну ніхто говорити і не буде. З ким воювати? Немає великих озброєних загонів,
а отже немає роботи для армії. Нещодавно один загін, здається до Грузії відходив,
так телебачення десь тиждень тільки про цю операцію і говорило.
Зараз більш актуальним для уряду може стати питання організації репресій щодо
колишніх учасників збройних формувань та їх сімей (їм виявляється російський
уряд виплачує пенсії за втрату годувальника, а в контексті нових подій все
планується змінити). Це для підвищення рейтингу перед виборами може спрацювати не
гірше, ніж арешт Ходорковського.
| Цитата: | Першим відправив користувач Olexiy
...чим слабкіша імперія, тим меньше їй буде до нас діла. І не тільки до нас, але й до
азійських країн. Думаю, тут і треба шукати "активістів". |
Я б пов'язав останній теракт у метро, насамперед, із візитом до Москви Ільхама
Алієва. Своєрідне попередження, щоб Азербайджан не дуже зближувався з Росією.
|
|
|
Олексій Мачехін
Модератор
Повідомлень: 4597
Зареєстрований: 31-5-2003
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: теплий
|
|
Я не мав на увазі нову війну в Чечні, але вашу думку зрозумів.
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3
4
5
6
..
9 |
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
