| Сторінки:
1
2
3 |
Остап Шумин
Академік
Повідомлень: 342
Зареєстрований: 19-5-2006
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
Дискусія про політику та релігію не вщухне НІКОЛИ, але найгірше те, що з чого би
вона не починалося, завжди закінчується суперечкою.
ЗІ мабуть тому я не дуже люблю говорити про політику чи релігію, бо як почнеш..... а
сенс? в любому випадку всі залишаються при своїх думках....
|
|
|
Tempika
Почесний Академік
Повідомлень: 2732
Зареєстрований: 21-1-2004
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: усміхнена
|
|
...і дуже задоволеними самими собою :-)
...i am a little bit ironic, don*t you think?...
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
Вкажіть хоч одну образу. А ось образа з вашої сторони є - ви сказали що я фанатик
(або сектант).
Я проти сект і не входжу в жодну з сект. |
Я сказав, що ви перейшли на аргументи якими користуються фанатики (в тому числі й з
різних сект) і в цьому випадку я не бачу смислу далі реагувати, бо там вже нема про
що говорити (читайте уважніше).
Ви в свою чергу сказали:
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
... вискочить людина яка собі як захоче зробить слова з Біблії, змішає мову
староєврейску, християнство, Франка, католиків....і баламутять людей, а ще гірше -
знайдуть групу людей яким покажуть що мол вони праві, зроблять секту свою і
внесуть неясніть в християнство. |
Якщо я колись задумаю робити секту, то мені будуть потрібні люди з вашим способом
аргументації  Але я вірю, що ваше пророцтво
не збудеться, бо я в релігію не маю наміру лізти і вважаю церкву достатньо
компетентною в цих питаннях.
| Цитата: | | P.S. Коли я почав офтопити мені дали попередження чому в даному випадку
адміністратори не роблять нічого? Тим паче що мене названо фанатиком...
|
Я сказав тільки те, що ви намагаєтесь доводити як фанатик. Додати можу тільки те,
що якщо ви далі будете продовжувати діяти їхніми способами, то я боюсь, що ви з
часом можете дійсно стати фанатиком. Хочу вірити, що наразі ще до цього не
дійшло....
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Вікторія Котлярова
Ну тема ж була "Як почали вірити?", а не кількість Богів і питання віри/релігії 
І тут пішли суперечки на підвищених тонах
|
Тема перейшла з віри на релігію. А розмови про релігії це завжди підвищені тони, а
іноді й гірше Я хотів лиш звернути увагу, щоб
люди не плутали різні релігії, бо послідовники одної не можуть відповідати за
догмати іншої, а натомість спровокував чергову типову суперечку
Я прошу за це вибачення і постараюсь цих речей уникати.
На мою думку, щоб почати вірити людина повинна зацікавитися тим, що відбувається
навколо і спробувати зрозуміти причини і смисл всього цього. Тоді людина може
почати вірити в існування нематеріального світу і сил котрі ним керують, а
те, що відбувається в матеріальному світі є наслідком подій світу
нематеріального.
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3710
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
Ну а, що хоче від мене Рост я не зрозумів 
|
Конкретизую. Ви цілком конкретно заявили, що староєврейська версія біблії, і
нинішні переклади дуже сильно відрізняються, при чому, наскільки я зрозумів,
настільки сильно, що це взагалі мало не різні книги. Раз ви таке говорите, то маєте
це точно знати. Чи не так? Значить у вас, як мінімум, є ціла підбірка уривків,
прикладів, на яких ви можете довести сказане. Але...
| Цитата: | | Оригінальне повідомлення від Тарас КапущакСтароєврейський ориґінал вам
приводити тут не буду, я жодними манускриптами не володію, |
... насправді у вас немає ніяких фактичних матеріалів. І навіть ваше посилання на
Франка якесь дивне. Раз ви це прочитали в нього, то наведіть звідти цитати. А якщо
ви цього не збираєтесь робити, то навіщо було починати говорити "А"?
Я дуже вдячний за пораду пошукати це все самостійно, але якось до вивчення
староєврейської руки не доходять, тай вистарчає мені покищо книг на тих мовах,
якими я володію добре. Просто якось не гарно виходить, показали, що ви купу всього
знаєте, але на пропозицію навести хоч би декілька прикладів - одразу в кущі. Тому
на разі серйозно сприймати ваші слова не буду.
ПС. Те, що з перекладами втрачається чимало суті я цілком погоджуюсь. Я читав різні
варіанти перекладів, в деяких зміст передається дуже добре, а в деяких той самий
уривок ну просто жахливий. Але щоб аж так, з білого чорне, чи навпаки - такого я не
зустрічав.
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Доречі на староєврейській мові писався тільки старий Заповіт
Новий заповіт писався на грецькій мові.
Це так для довідки Тарасу.
|
|
|
Dmy
Почесний Академік
Повідомлень: 3228
Зареєстрований: 9-11-2003
Місто: Донецьк
Нема на форумі
Настрій: Неформатний
|
|
Левій Матфей володів грецькою?! 
Звідки така орігинальна новина? (так, для довідки)
Усе мине. Усе мене мине
 |
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
ЯЗЫКИ БИБЛЕЙСКИЕ
Из "Библиологического словаря"
священника Александра Меня
(Мень закончил работу над текстом к 1985 г.; словарь оп. в трех томах фондом Меня (СПб.,
2002))
К досье Меня
ЯЗЫКИ БИБЛЕЙСКИЕ, три языка, на к-рых были написаны оригинальные тексты Свящ.
Писания.
1. Bce канонич. книги ВЗ написаны на *древнеевр. языке, за исключением нек-рых
разделов 1 Езд и Дан, написанных на *арам. языке.
2. *Неканонич. книги ВЗ к эпохе окончат. формирования *канона сохранились гл. обр. на
греч. языке (3 Езд сохранилась в лат. пер.). Из предисловия к Сир, написанного внуком
автора, известно, что оригинал книги был еврейским. В кон. 19 в. евр. текст Сир был
обнаружен в каирской *генизе; позднее фрагменты его были найдены среди
*Кумранских текстов. По мнению большинства совр. библеистов, Тов, Иудиф, Посл. Иер,
Вар, 1-2 Макк и 3 Езд также были первоначально написаны на евр. (или арам.) языке.
Исключение составляет Прем, оригинал к-рой был греческим.
3. Все книги НЗ написаны на народном греч. языке (*койнэ), хотя, по свидетельству
*Папия, первый вариант Мф был еврейским (или арамейским). Существуют гипотезы,
согласно к-рым в основе наших четырех Евангелий лежат семитич. оригиналы
(*Дальман, *Блек, *Торрей, *Шпитта, *Карминьяк и др.).
Изучение Я.б., столь важное для понимания Слова Божьего, пришедшего к нам через
слово человеческое, было начато в эпоху отцов Церкви (*Ориген, блж.*Иероним и др.),
продолжено в рамках *ренессансной библеистики (*Рейхлин, *Эразм Роттердамский и
др.) и достигло расцвета в 19-20 вв. В этот последний период были созданы многочисл.
руководства по грамматике Я.б. и соответствующие *словари.
l *Д ь я к о н о в И.М., Языки древней Передней Азии, М., 1967; см. также *S t a c h o w i a k L.,
Biblijne Jкzyki, Enc.Kat., t.2, s.476-81 и ст.: Арамейский язык; Древнеевр. язык; Койнэ; Словари.
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
... насправді у вас немає ніяких фактичних матеріалів. І навіть ваше посилання на
Франка якесь дивне. Раз ви це прочитали в нього, то наведіть звідти цитати. А якщо
ви цього не збираєтесь робити, то навіщо було починати говорити "А"? |
Цитата з твору І.Франка "Сотворення світу" (буває, що дехто називає цей твір
по-іншому):
| Цитата: | | Ще в р. 1753 талановитий француський лїкар і професор Астрік завважив, що в ріжних
місцях Мойсеевих книг для означення Бога вживаєть ся не однакове жидівське слово;
а власне в одних оповіданнях Бог називаєть ся Ягвег, а в иньших для означення Бога
вживаєть ся слово Ельогім, а се слово єсть число множне від назви Ель. |
Це суттєва зміна? А взагалі нащо було цю зміну робити??
Переписувати в форум працю Франка я не буду, якщо це вас дійсно цікавить, ви
знайдете її й прочитаєте, а інакше вважатиму, що вас цікавить не тема дискусії, а
хочете просто посперечатися, тому "серйозно ваші слова сприймати не буду"
Щодо проблем перекладу в цій темі відписувати не буду. Цікавить -- створіть іншу.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Теперки до офтопу.
Доречі, пропоную комусь із модераторів пошукати вільну хвилину і виділити з цього
треду релігійне відгалуження. Постів набралося до балди. Тобто це вже не окремі
"крок ліворуч, крок праворуч", а повноцінне обговорення. Вже і не ясно, яке питання
в темі головне.
Назвати можна, напр., так:
"Чи існує Бог? І якщо існує, то скільки його існує?" |
Підтримую.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Dmy
Не пам'ятаю, як саме християни подолали юдейство, але з греками і нашими
язичниками все було облаштовано просто і політично грамотно: місцевих богів під
псевдонімами зарахували до пантеону ангелів, і Єдиний Бог залишився без
конкурентів. Та й по всьому. |
Згоден, тому говорити, що в юдеїв і християн дуже близька віра абсолютно не
правильно. Християнство ввібрало в себе дуже багато дохристиянських вірувань
різних народів і в кожного народу фактично свій варіант. Ті хто пробує все це
вичистити і слідувати самим євангеліям і СЗ фактично відколюються від великих
течій і утворюють свої секти...
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3710
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
... насправді у вас немає ніяких фактичних матеріалів. І навіть ваше посилання на
Франка якесь дивне. Раз ви це прочитали в нього, то наведіть звідти цитати. А якщо
ви цього не збираєтесь робити, то навіщо було починати говорити "А"? |
Цитата з твору І.Франка "Сотворення світу" (буває, що дехто називає цей твір
по-іншому):
| Цитата: | | Ще в р. 1753 талановитий француський лїкар і професор Астрік завважив, що в ріжних
місцях Мойсеевих книг для означення Бога вживаєть ся не однакове жидівське слово;
а власне в одних оповіданнях Бог називаєть ся Ягвег, а в иньших для означення Бога
вживаєть ся слово Ельогім, а се слово єсть число множне від назви Ель. |
Це суттєва зміна? А взагалі нащо було цю зміну робити??
|
Так виходить, що це не Франко сам вивчав предмет, як ви спершу казали, а й він теж
посилається на інших, зокрема на невідомого мені лікаря і професора Астріка? А хто
він такий, той лікар? Сам вивчав літописи, чи теж не когось посилався? Сам він був
віруючою людиною, чи атеїстом?
Тай цитата, наведена вами нічого не прояснює. Що означали ці єврейські слова? В
якому контексті вони в отих ріжних місцях використовувались?
Чого я до вас, Тарасе, доколупався Та тому,
що ваші слова походять не від знання, а від начитанності. Я не бачу за ними
реального життєвого досвіду, реального самостійного вивчення справи. І не лише
теоретичного, але й практичного - пропускання цього всього, що довідуєтесь, крізь
себе. Бо теорія без практики мертва.
Ну і:
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Остап Шумин
в любому випадку всі залишаються при своїх думках.... |
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Tempika
...і дуже задоволеними самими собою :-) |
Таня вже, наприклад, задоволена 
ПС. І завершаємо, нарешті, офтопити в цій темі! Чули, атеїсти? Тут питання про те, як починають вірити, а не про те, чи є Бог
взагалі
Для обговорення реальності існування Бога прошу починати іншу тему! Цю я б ділити
на дві все ж не став, бо у відповідях багато що переплетено, порушиться логіка
спілкування
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Що означали ці єврейські слова? (Елогім, Ель) |
Ель - Бог, Творець, божество, божественність (верховна надприродна істота).
Елогім - те ж (Бог), проте більше в сенсі всюдисутності і всеохоплення - Божа
благодать (гім - достаток, благодать, велика кількість чогось).
Обидва слова означають Бога (наприклад відоме Елагім Шелі - мій Боже).
На жаль, на Форумі технічно не є можливим представити написи в івриті.
There is no place like 127.0.0.1
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
І вивчення Біблії теж може бути шляхом, тільки не таке хворобливе, як ваше, з метою
знайти до чого присіктися, знайти щось скандальне |
З чого ж ви взяли, що мій шлях хворобливий? Хіба ви щось знаєте про мої уявлення? В
суперечці їх не було. Щоби я почав вам
розповідати, що ж я сам знаю, вам слід було потрудитись переконати мене, що вас це
цікавить і воно вам треба. Натомість ви договорилися до того, що як я зрозумів
людина щось читаючи знань не отримує, а лиш стає начитанішою, себто читання
підручника з фізики чи біблії робить людину начитанішою в певній сфері, але
жодних знань нікому не додає. Так реально отримати якісь знання читаючи?
Я не мав на меті чіплятися й скандалити. Просто вважаю, що людина, якщо береться за
щось всерйоз, то мусить мати хоч якісь уявлення про фундамент, інакше ризикує
вибудувати всю конструкцію на піску... Якщо людина береться за вивчення геометрії
їй слід розуміти на яких аксіомах вона грунтується. Лобачевський відкинув одну з
Евклідових аксіом і створив іншу геометрію, в котрій є багато незвичних для нас
речей. Так що тепер? Лобачевський був неуком, єретиком і сектантом? Чи все таки він
щось знав?...
А чому мої слова викликали таку бурхливу реакцію я не знаю, мабуть не всі впевнені
за міцність свого фундамента?...
|
|
|
Demyan
Почесний Академік
Повідомлень: 2722
Зареєстрований: 15-4-2004
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: кращий ніж вчор
|
|
Мда...........тяжкий випадок.
>>>А чому мої слова викликали таку бурхливу реакцію я не знаю, мабуть не всі
впевнені за міцність свого фундамента?...
Пояснюю - просто хочемо направити на вірний істиний шлях християнства, але це
мабуть не вийде.
Доречі Тарас теж не написав хто він атеїст чи віруючий якщо віруючий то як прийшов
до віри і в якого Бога вірить?
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
Доречі Тарас теж не написав хто він атеїст чи віруючий якщо віруючий то як прийшов
до віри і в якого Бога вірить? |
Я вже писав, читайте уважніше.
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Тарасе, це ви перший сказали, що нинішнє християнство побудоване на помилковому
трактуванню Біблії. Чи я щось пропустив? |
Або ви дійсно щось пропустили, або ваші аргументи, це приписати мені те чого я не
говорив і рознести мене в пух і прах...
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Тепер, стосовно єдиної вашої цитати, давайте глянемо на викладений Олесем
(спасибі) переклад... |
Тоді ось інша цитата
| Цитата: |
Elohim (אֱלוֹהִים , אלהים ) is a Hebrew word which expresses
concepts of divinity. It is apparently related to the Hebrew word ēl, though morphologically it consists of the Hebrew word Eloah
(אלוה with a plural suffix. Elohim is the third word in the
Hebrew text of Genesis and occurs frequently throughout the Hebrew Bible. Its exact significance is often disputed.
...
Hebrew grammar
Elohim has plural morphological form in Hebrew, but it is used with singular verbs and adjectives in the Hebrew text when the particular meaning of
the God of Israel (a singular deity) is traditionally understood. Thus the very first words of the Bible are bre bara Elohim, where bara
ברא is a verb inflected as third person singular masculine perfect. If Elohim were an ordinary plural word, then the plural verb
form bar'u בראו would have been used in this sentence instead. Such plural grammatical forms are in fact found in cases where
Elohim has semantically plural reference (not referring to the God of Israel).
...
The choice of word or words for God varies in the Hebrew Bible. Some scholars view these variations as evidence of different source texts, the
documentary hypothesis. According to many proponents of this theory, Elohim is consistently used in texts that reflect the early northern traditions
of the Kingdom of Israel, whereas Yahweh ('Jehovah', Latin 'Iéhova') is consistently used in texts that derive from the early southern
traditions, of the Kingdom of Judah and Jerusalem. Biblical scholars have found it useful to distinguish between "E" traditions and "J" traditions,
the "Elohist" and the "Yahwist."
Etymology
The etymology of the word Elohim is unknown. There are many theories, however, including the following:
*The most commonly accepted root of this source among Jewish scholars is that the word literally translates to "powers" meaning God is the One in
control of these powers.
*The most likely derivation comes from the word Elohim ('lhm) found in the Ugarit archives, meaning the family or pantheon associated with the
Canaanite father God El.
*Hebraist Joel M. Hoffman derives the word from the common Canaanite word elim, with the mater lectionis heh inserted to distinguish the Israelite God
from other gods. He argues that elohim thus patterns with Abram/Abraham and Sarai/Sarah.
...
The form of the word Elohim, with the ending -im, is plural and masculine, but the construction is usually singular, i.e. it governs a singular verb
or adjective when referring to the Hebrew god, but reverts to its normal plural when used of heathen divinities (Psalms 96:5; 97:7). There are many
theories as to why the word is plural:
*In one view, predominant among anthropomorphic monotheists, the word is plural in order to augment its meaning and form an abstraction meaning
"Divine majesty".
Among orthodox Trinitarian Christian writers it is sometimes used as evidence for the doctrine of the Holy Trinity.
*In another view that is more common among a range of secular scholars, heterodox Christian and Jewish theologians and polytheists, the word's
plurality reflects early Judaic polytheism. They argue it originally meant "the gods", or the "sons of El," the supreme being. They claim the word may
have been singularized by later monotheist priests who sought to replace worship of the many gods of the Judean pantheon with their own singular
patron god YHWH alone.
A plural noun governing a singular verb may be according to oldest usage. The gods form a heavenly assembly where they act as one. In this context,
the Elohim may be a collective plural when the gods act in concert. Compare this to English headquarters, which is plural but governs a singular verb:
there are many rooms or quarters, but they all serve one purpose. Thus, it is argued, the meaning of Elohim therefore can mean one god, with many
attributes.
The alternative polytheist theory would seem to explain why there are three words built on the same stem: El, Elohim, and eloah. El, the father god,
has many divine sons, who are known by the plural of his name, Elohim, or Els. Eloah, might then be used to differentiate each of the lesser gods from
El himself.
...
The meaning of Elohim is further complicated by the fact that it is used to describe the spirit of the dead prophet Samuel, raised by Saul in 1 Samuel
28:13. The witch of Endor tells Saul that she sees 'gods' (elohim) coming up out of the earth; this seems to indicate that the term was indeed used
simply to mean something like 'divine beings' in ancient Israel.
...
|
Повністю тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim
Як бачите Олесь навів лише одну з теорій. Це знання чи начитаність?
(Якщо не знаєте англійської, то або вивчіть, або знайдіть перекладача, котрому
довіряєте більше ніж мені.)
Цитат можна знайти більше (це якщо вам джерело несолідним здасться).
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Я, по роду служби....
... не переводячи це все в практику... |
Я на щастя "по роду служби" вивчав свій фах спочатку впритул до практики, а далі в
теорії і добре знаю різницю між теоретиками й практиками...
А практик це хто, ви? Море критики і нуль аргументів?
| Цитата: | | А Лобачевський (я колись на вулиці Лобачевського навіть жив ), - він же реально це зробив, а не прочув про чужі дослідження, щоб
потім про це іншим розказати |
Якби я вам сходу сказав, що сума кутів трикутника може бути не 180 градусів ви би
мене назвали теоретиком чи заблудшою вівцею?
Ориґінал СЗ написаний монолітом, єврейським алфавітом (без голосних). Там нема
розбивки не те що на речення, а навіть на окремі слова. Як те слід читати не знає
точно ніхто. Існують різні школи, котрі читають по своєму і додають туди певні
мітки і т.д. В кожної свої неув'язки, тому єдиної думки нема. Рабини каббалісти
тратять свої життя на вивчення цього всього -- ось ваші практики...
Що таке манускрипти, як вони передаються, переписуються, як в них зберігається
первісна інформація, це взагалі окрема тема. Тут я її обговорювати не буду.
... Мабуть досить з вас...
А взагалі тема тут інша і більше на ваші провокації-офтопи відписувати не буду...
|
|
|
Рост
Модератор
Повідомлень: 3710
Зареєстрований: 3-4-2003
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій: є
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
Не плутайте будь ласка християнського Бога з Юдейським. Біблія і Євангеліє
насправді дуже різні речі. І Боги описані в них теж. |
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
Як бачите Олесь навів лише одну з теорій.
. . .
Ориґінал СЗ написаний монолітом, єврейським алфавітом (без голосних). Там нема
розбивки не те що на речення, а навіть на окремі слова. Як те слід читати не знає
точно ніхто. Існують різні школи, котрі читають по своєму і додають туди певні
мітки і т.д. В кожної свої неув'язки, тому єдиної думки нема. Рабини каббалісти
тратять свої життя на вивчення цього всього -- ось ваші практики...
|
Ви протиріччя тут не бачите? В цих двох цитатах, які належать вам. Перша -
категоричне твердження, друга - що, насправді, це все лише припущення, тому що
ніхто точно не знає.
Ви просто обрали одну з теорій, ту, яка вам більше до душі (чи до чого там), і
відстоюєте її. При чому не особисто займаючись вивченням питання, а прикриваючись
іменами тих і сих більш чи менш авторитетних для вас людей.
І навіть цитата з вікіпедії... От вже воістину джерело істини... Тобто, як ви і
думали - зовсім несолідне джерело
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Тарас Капущак
А взагалі тема тут інша і більше на ваші провокації-офтопи відписувати не буду...
|
Класний поворот. Горжуся знайомством, хоча б віртуальним Спершу пан Тарас розпочав офтоп в контексті даної теми про
відмінність богів у Старому та Новому завітах, але виявляється, що це я його
спровокував 
Одне правильно, в цій темі дане обговорення пора завершувати. Хочете продовжувати
- робіть нову тему.
|
|
|
Тарас Капущак
Дійсний член
Повідомлень: 254
Зареєстрований: 14-9-2005
Місто: Київ
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Рост
Одне правильно, в цій темі дане обговорення пора завершувати. Хочете продовжувати
- робіть нову тему. |
Ще раз висловлю думку, що всю суперечку ліпше з цієї теми забрати, думаю що тема
Вікторії від цього не постраждає.
Наприклад сюди: http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=5467&page=1#pid67524
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
тільки не подумайте, що теж буду сперечатися )
нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог
говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і
добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до
суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот
1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож
тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши,
не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон
КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.)
2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А
тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і
не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки
першоканонічні книги).
|
|
|
Юрій Марків
Академік
Повідомлень: 795
Зареєстрований: 10-12-2003
Місто: Lviv
Нема на форумі
Настрій: :-)
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Demyan
Ну християнський Бог теж жорсткий - знищував цілі народи, згадайте хоча б Содом і
Гомору, Ноя і ковчег - мова йшла взагалі про знищення всього світу, але Бог
змилувався..
Але цю жорстокість слід трактувати не як просто заради забави. |
Перед тим, як далі будувати дискусію на твердженні про жорстокість Бога у
Старому Заповіті, пропоную все ж подивитися, як Він виявив себе милостивим та
милосердним, довготерпеливим та багатомилостивим у тому ж Старому Заповіті.
Візьміть для прикладу певну сім'ю, в якій процвітає насильство. Якби їхнє зло було
вам явно видно, а ви би прийшли в цю сім'ю і закликали би їх змінити свій стиль
життя, нагадуючи про правосуддя... А вони, починаючи від голови сім'ї, і до
найменшого члена сім'ї, послухали би вас і звернули зі своєї злої дороги, так що
навіть проти них були зняті всі обвинувачення - хіба би ви не раділи? Хоч трохи
зраділи би, правда ж?
А от Йона у Старому Заповіті мав типовий характер для людей того часу, хоч і
пророк - він настільки не бажав зняття обвинувачень з цілого міста Ніневії, що
навіть не хотів до них піти і звернути увагу їм на їхнє зло, яке було перед лицем
Господа. Йона мав таку досаду, що Господь хоче врятувати це місто, що аж попрямував
у протилежному напрямку, до міста Таршіш.
Цю історію ви, певно, знаєте - далі знялася буря на морі, і моряки корабля, яким
Йона плив до Таршішу з-перед Господнього лиця, кинули Йону до моря, де Господь
призначив велику рибу, щоб вона проковтнула Йону. Потрібно було побути Йоні три
дні в утробі тієї риби, щоби пророк погодився виконати волю Його. Далі Йона почав
ходити по місті Ніневія, проповідував про наближення правосуддя - і ВСІ
ніневітяни повірили в Бога, від найбільшого з них аж до найменшого, а Господь це
побачив і відвернув покарання.
А що на це Йона? Для Йони це було на велику досаду, він запалився і пояснив Богові у
молитві: "Тому я перед тим утік до Таршішу, бо я знав, що Ти Бог милостивий та
милосердий, довготерпеливий та многомилостивий, і Ти жалкуєш за зло."
Так що пропоную скоригувати дану дискусію з урахуванням милосердності Бога й у
Старому Заповіті, тим більше, що сказано - "Я здавна Той Самий" (Ісая 43:13).
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
нащо спочатку давати вільну волю, а потім карати за "не той" вибір? це така воля
Божа?
я вірю щр Бог є, але не вірю в його справедливість, тому в мене з ним погані
стосунки...
|
|
|
Андрій Пелещишин
Адміністратор
Повідомлень: 9191
Зареєстрований: 19-6-2002
Місто: Львів, Україна
Нема на форумі
Настрій: Настрій не вказаний
|
|
| Цитата: | | я вірю щр Бог є, але не вірю в його справедливість, тому в мене з ним погані
стосунки... |
Це нелогічно, і як наслідок, необачно. Дещо різні у вас із Ним "вагові категорії".
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
та "вагові категорії" зовсім різні, я ж не сперечаюся
а нащо Бог дав мені здатність отаке думати? щоб я все життя приглушувала свою
природу для того щоб бути в думках завжди покірною Богу? ну а чому суть такого
великого Божого задуму
виходить - ти живи і думай як хочеш, але що твої вчинки і думки не є богоугодними, то
тебе буде покарано?
деяким людям Бог дає нести заважкий хрест (хоч кажуть що так не буває) і я не
розумію де тут Боже милосердя і чому люди мають терпіти душевні страждання від
яких нема спокою?
якщо все відбувається з волі Божої, то цікаво чим якась конкретна людина
заслужила те надміру важке життя? християнство на відміну від буддизму не каже, що
ти міг в минулому житті заробити погану карму і тому тобі зараз тяжко
біблія якось пояснює чому люди так страждають? через вільний вибір завдяки якому
грішать чи як?
Ніцше казав "Відміністю між двома релігіями декаденсу, є те, що християнство
багато обіцяє, але нічого не дає, буддизм нічого не обіцяє, але багато дає"
як я розумію християнська релігія створена людськими руками, для контролю одних
людей іншими, а Бог би так нас не мучив напевно
забула хто сказав "хочеш бути багатим - створи власний бізнес, хочеш бути дуже
багатим - створи власну релігію" (с)
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
тільки не подумайте, що теж буду сперечатися )
нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог
говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і
добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до
суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот
1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож
тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши,
не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон
КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.)
2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А
тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і
не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки
першоканонічні книги). |
Пасажі, які Ви навели, тобто в котрих Бог говорить про Себе в множині, є не
означенням множини богів, але pluralis majestatis в зверненнях Бога до Небесного Двору.
There is no place like 127.0.0.1
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
тільки не подумайте, що теж буду сперечатися )
нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог
говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і
добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до
суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот
1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож
тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши,
не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон
КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.)
2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А
тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і
не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки
першоканонічні книги). |
Пасажі, які Ви навели, тобто в котрих Бог говорить про Себе в множині, є не
означенням множини богів, але pluralis majestatis в зверненнях Бога до Небесного Двору.
|
...а звідки ви знаєте?
|
|
|
Користувач Олесь
Почесний Академік
Повідомлень: 1275
Зареєстрований: 3-2-2003
Місто: Baden-Wurtemberg
Нема на форумі
Настрій: повстанський
|
|
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Користувач Олесь
| Цитата: | Оригінальне повідомлення від Ната Толмачова
тільки не подумайте, що теж буду сперечатися )
нище цитати з різних перекладів БІблії, що означає, "ОДИН ІЗ НАС", коли Бог
говорить про себе одного? чи Бог має на увазі і себе і диявола який знає також і
добро і зло? то скільки було тих хто з часу сотворіння світу знав так багато? це до
суперечку про кількість богів, чи просто всемогутніх істот
1. І сказав Господь Бог: "Оце чоловік став, як один з нас, знаючи добро і зло. Тож
тепер, аби лишень він не простяг своєї руки й не взяв ще й з дерева життя, а з'ївши,
не став жити повіки!" (Біблія українською мовою у перекладі Хоменка (повний канон
КЦ - 66 книг). Цей переклад використовується Католицькою Церквою для Богослужінь.)
2. І сказав Господь Бог: Ось став чоловік, немов один із Нас, щоб знати добро й зло. А
тепер коли б не простяг він своєї руки, і не взяв з дерева життя, і щоб він не з'їв, і
не жив повік віку. ( Біблія українською мовою у перекладі Огієнка (тільки
першоканонічні книги). |
Пасажі, які Ви навели, тобто в котрих Бог говорить про Себе в множині, є не
означенням множини богів, але pluralis majestatis в зверненнях Бога до Небесного Двору.
|
...а звідки ви знаєте? |
Яке миле питання: "а звідки ви знаєте" Взагалі-то це загальновідома інформація.
Дискусії щодо представлення Бога в Старому Завіті в множині точилися вже давно.
Існує зокрема пояснення, що Бог в множині - підтвердження триєдиної сутності Бога,
яке, проте, відкидається юдаїстами, які визнають існування тільки одного Бога,
посилаючись на Второзаконня 6:4. Але тут є теж один гачок. Оскільки слово
אחד - ехад (один) має ще значення єдиний, об'єднаний. Так, наприклад Буття 2:24
- Чоловік і жінка будуть одним (ехад) тілом. Зрозуміло, що мається на увазі не
фізично одне тіло, але єдність плоті. Тому якщо відкинути пояснення pluralis majestatis,
наведене мною в попередньому дописі, то другим поясненням є єдність неконечної
множини сутностей Єдиного Бога, що, в принципі, і пояснюється християнською
Трійцею. Хоча pluralis majestatis теж добре пояснення. В багатьох випадках, наприклад і в
літературних творах, коли персонаж звертається сам до себе, чи до свого оточення,
то говорить в множині.
There is no place like 127.0.0.1
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
ну добре, згідна
але Біблія як на мене просто історична книга, точніше зібрання різних книг,
авторства різних людей
чому б Бог давав нам книжку читати? я вірю в Бога, вірю що він є всюди, але це певно
не той Бог що в біблії описаний
я думаю в кожної людини, яка вірить в Бога є своє розуміння Бога і віри в нього
я не раз переконувалась що Бог таки є, але чому він має бути таким як каже
християнська релігія? я відчуваю Бога інакше
а хритиянство таким яким воно є склалося просто історично і мало в своїй основі
дуже прагматичну ідею
все це придумали люди і я не розумію чому я маю їм вірити що Бог казав саме так
робити і саме так поводитись?
а хіба хритиянство єдино правильна релігія? а як же душі мусульман і буддистів? їх
хто врятує якщо вони вірять не так як християни? всі знають звідки історично
взявся іслам, не така то давня релігія і якщо вірити історични джерелам, а не сліпо
вірити, то пророк Магомет її просто придумав, перед тим начитавшись наявної на той
час релігійної літератури і наслухавшись розповідей подорожніх, отже Магомет (як
вчили мене в універі) був просо блискучим політиком і для котролю людей
використовував релігію
чому ж з хритиянством не те саме? історичних фактів достатньо щоб розуміти чому
релігія саме така а не інакша і я не бачу до чого тут Бог, якщо є купа великих
релігій і три світових - християнство, іслам, буддизм і вони розуміють Бога
по-різному і мають різні писання, звичаї і т.п.
невже Бог різним людям дав різне святе письмо? він дав би всім одне або би не дав
нікому
це просто люди мають дар фантазії і велику уяву, а ще й розуміють як релігія
допомагає контролювати інших, то чому б її не використовувати?
до речі, а чого в Сторому заповіті згадується багатоженство? Бог споатку його
дозволяв, а потім заборонив? та Бог не мала дитина і не жінка, щоб міняти думку то в
одну то в іншу сторону значить то писали
люди і про людське а не про Боже
|
|
|
Ната Толмачова
Академік
Повідомлень: 832
Зареєстрований: 2-1-2007
Місто: Львів
Нема на форумі
Настрій:
|
|
це я до того, що судячи з біблії Бог непослідовний, а як Бог може бути
непослідовний? на те він і Бог щоб бути досконалим
тому-то біблія писана, на мою думку, звичайними людьми, а звичайні люди не завжди
послідовні
може автори біблії і були дуже розумними, може були і надзвичайно талановитими і
здібними, але ж людьми
|
|
|
| Сторінки:
1
2
3 |
|
![[*]](images/xp/default_icon.gif){kind=icon}
