Форум Рідного Міста

Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповно...

Чарівник з міста Гамельн - 3-4-2003 у 22:47

Я би хотів викласти деякі мої ідеї стосовно даного питання і почути думку шановних дописувачів форуму з цього приводу.


1. Тезис перший

Кожна людина має виключне право на свій власний світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc.

Жодна людина не має права нав'язувати жодній іншій людині СВІЙ світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc. Будь-який прояв такого нав'язування повинен розглядатися як злочин.


2. Тезис другий

Що таке повноліття? Це умовний вік, при досягненні якого людина вважається повністю сформованою у фізичному і психічному плані, а тому такою, що повністю усвідомлює свої дії і несе повну відповідальність за них. Можна сказати, що повноліття дає людині остаточне право (і, водночас, обов'язок) ОБИРАТИ. Самій і на свій розсуд. Тобто повноліття - це (в тому числі і) вік, після якого психічний розвиток людини нарешті ПОВНОЮ МІРОЮ дозволяє їй робити "компетентний" вибір. Саме з цієї причини існує, наприклад, віковий ценз на участь у політичних виборах.

Відповідно, неповнолітня людина - це та, яка поки що не в стані (або може бути не в стані) "компетентно" обирати. Внаслідок ще не до кінця сформованої психіки, нестачі досвіду або взагалі інформації про оточуючий світ (особливо в ранньому дитинстві). Крім того, загальновідомо, що дитяча психіка дуже сприйнятлива до зовнішнього впливу: те, що вона, як губка, всмоктує в себе в наймолодшому віці, чинить значний вплив упродовж всього подальшого життя людини.


3. Висновок (з вище написаного)

Абсолютно неприпустимо прищеплювати неповнолітнім будь-яку ідеологію.

Через згадані вище причини, дитина ще не може повністю свідомо і "компетентно" визначити, які релігійні, філософські або політичні погляди є для неї найбільш прийнятними, тому неприпустимо вимагати від неї, щоб вона взагалі робила подібний вибір, пропонувати їй ту чи іншу ідеологію або, тим більше, переконувати її в "істинності" якихось конкретних поглядів чи доктрин. Я вже не кажу про дітей дошкільного віку, яких навіть не треба ні в чому переконувати: вони наївно вірять усьому.

Чинити все вищезгадане є абсолютне неприпустимо тому, що це і є НАВ'ЯЗУВАННЯ.


4. Наслідки

Необхідно заборонити хрестити дитину при народженні (це вже не нав'язування, а взагалі "бєспрєдєл": хто спитав в дитини, чи вона цього хоче?!) та до досягнення нею повноліття (це, зрозуміло, стосується і будь-яких інших релігій). Якщо людина захоче прийняти якусь релігію, то вона зробить це свідомо і сама.

Необхідно заборонити участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.

Необхідно заборонити будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або політичне забарвлення.

Необхідно заборонити в школах уроки "слова Божого" і взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах, якщо така має або може мати місце.

Необхідно заборонити в передачі "Вечірня казка" на телеканалі УТ-1 нав'язливий мультик про дівчинку з ведмедиком, яка читає "Отче наш" :-) та взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМІ чи відповідних їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі, газети, журнали і т.п.).

Необхідно заборонити будь-які інші дії, які сприяють нав'язуванню неповнолітнім релігійної, філософської, політичної чи будь-якої іншої ідеології.


Отже, якщо підсумувати все вище написане, то я вважаю, що неповнолітніх необхідно (наскільки це можливо) ізолювати від будь-якого ідеологічного впливу, щоб уникнути нав'язування їм тих або інших поглядів та маніпулювання їхньою свідомістю. На мою думку, наші нащадки "гідні" того, щоб самим вирішувати, якими кольорами буде розмальований їхній світ і яким повинно бути їхнє майбутнє.


Love is God

Андрій Пелещишин - 3-4-2003 у 23:02

А Ви можете провести грань між нав'язуванням і вивченням?
Бо я ні. А вивчення є необхідне і релігій і філософії і основ державних справ і багато чого іншого.

І ще одне - а чи не буде "ізолювання" ще одним видом нав'язування?

І на останок - а що ми виграємо від такої "вільної" особистості? Все таки певне виховання (що є видом пропаганди) в релігійному дусі здатне значно зменшити і дитячу злочинність і допомогти дитині переступити межу дорослого життя.

А взагалі - мені здається, що Ви торкнулися занадто багатьох проблем в одному повідомленні, і краще б напевно їх було б давати окремо. А то дискусія вийде дуже розмитою і загальною. Наприклад - окремо "Релігія в школі", окремо "Релігія на ТВ" і багато іншого. І тільки тоді можна буде знайти істину в дискусії

marco - 3-4-2003 у 23:02

А віддавати дітей до школи без їхньої згоди можна? Чи чекати повноліття??? :)

Рост - 4-4-2003 у 09:58

+++ По-перше, скажу таке – будь-яка ізоляція в сучасності є неможливою для людей, що живуть в суспільстві. Так, можна виїхати на безлюдний острів – це єдиний спосіб ізолюватись.
Інакше – засоби масової інформації, спілкування. А це все дуже потужні впливи на особистість.


ЧМГ> 1. Тезис перший
Кожна людина має виключне право на свій власний світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc.


+++ Так.


ЧМГ> Жодна людина не має права нав'язувати жодній іншій людині СВІЙ світогляд, філософію, релігію, політичні погляди etc. Будь-який прояв такого нав'язування повинен розглядатися як злочин.


+++ Тут все значно складніше, імхо. Забороняти дитині пхати пальці в розетку, де 220В, чи заставляти її мити руки перед їдою – це нав`язування?
Адже в сабжі питання стоїть по відношенню до дітей, а не дорослих, свідомих людей, які не тільки приймають рішення, але і відповідають за свої дії.


ЧМГ> 2. Тезис другий
Повноліття і неповноліття.

+++ ІМХО, в сучасному суспільстві (буду говорити про нас, бо який стан справ деінде я в деталях не знаю) немає розвинених інститутів суспільного життя. А ті, що є, базуються в основному на меркантильних інтересах.
Тому формування особистості відбувається внаслідок хаотичного впливу різноманітних суспільних явищ. Про якусь СВІДОМУ особистість в таких умовах говорити не доводиться. СВІДОМІСТЬ в таких умовах – це, скоріше, наслідок великого душевного досвіду.
Термінологія. СВІДОМІСТЬ – якість душі. Це відкритість особистості, від фізичного тіла до менталу душевному впливові. Іншими словами – це повна щирість перед собою і світом. Ще можна сказати – повна чистота перед власною совістю, як перед агентом душі.
Виходячи з цього повноліття (в його суспільному значенні) не означає свідомість. Говорити, що повнолітня людина може приймати свідомі рішення, на мій погляд, абсурдно (див. визначення свідомості).

ЧМГ> Крім того, загальновідомо, що дитяча психіка дуже сприйнятлива до зовнішнього впливу: те, що вона, як губка, всмоктує в себе в наймолодшому віці, чинить значний вплив упродовж всього подальшого життя людини.

+++ І якщо не буде впливу батьків, (які б вони не були, а поганого дитині не бажають, інша справа, що тут ми зустрічаємось з необхідністю існування серйозного інституту батьківства, якого досі в повноцінному обсязі нема), то буде вплив телебачення, друзів тощо.


ЧМГ>3. Висновок (з вище написаного)
Абсолютно неприпустимо прищеплювати неповнолітнім будь-яку ідеологію.

+++ Ми її прищеплюємо. Якщо не релігійну, то якусь іншу. Якщо не ми, то хтось інший. Я уже згадував – всі ми живемо в суспільстві і підпадаємо під його вплив. В дуже значній мірі!

ЧМГ>Через згадані вище причини, дитина ще не може повністю свідомо і "компетентно" визначити...

+++ От саме тому і потрібне формування ПРАВИЛЬНОГО світогляду в дитини. А залишати її на поталу суспільству – це аналогічно формуванню НЕПРАВИЛЬНОГО. Зло значно настирніше і гучніше за добро.


ЧМГ> 4. Наслідки
Необхідно заборонити хрестити дитину при народженні (це вже не нав'язування, а взагалі "бєспрєдєл": хто спитав в дитини, чи вона цього хоче?!) та до досягнення нею повноліття (це, зрозуміло, стосується і будь-яких інших релігій). Якщо людина захоче прийняти якусь релігію, то вона зробить це свідомо і сама.

+++ Це атеїстичний підхід. Він рівнозначний відсутності віри в існування Бога.
Або просто некомпетентний.
В християнських ритуалах значно більше сенсу.
Крім того саме ця дитина народилась саме тут, в християнській родині, в Україні. А не в Тібеті, Мексиці чи джунглях Амазонки. Бог знає більше, ніж ми. І він знає, що після народження саме ця дитина буде охрещена.

ЧМГ> Необхідно заборонити участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.

+++ А в курінні марихуани на дискотівках – ні? Це також потужний вплив, при чому значно гірший, націлений на деградацію свідомості. Як з цим?

ЧМГ> Необхідно заборонити будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або політичне забарвлення.
+++ Ну не можна нічого забороняти. Тому що заборона – це нав`язування в значно більшій мірі. Чогось іншого, протилежного тому, що забороняється.


ЧМГ> Необхідно заборонити в школах уроки "слова Божого" і взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах, якщо така має або може мати місце.
Необхідно заборонити в передачі "Вечірня казка" на телеканалі УТ-1 нав'язливий мультик про дівчинку з ведмедиком, яка читає "Отче наш" :-) та взагалі будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМУ чи відповідних їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі, газети, журнали і т.п.).
Необхідно заборонити будь-які інші дії, які сприяють нав'язуванню неповнолітнім релігійної, філософської, політичної чи будь-якої іншої ідеології.

+++ З датою постінгу якась неув`язка виходить. Якби це було запощено першого квітня…

ЧМГ> Отже, якщо підсумувати все вище написане, то я вважаю, що неповнолітніх необхідно (наскільки це можливо) ізолювати від будь-якого ідеологічного впливу, щоб уникнути нав'язування їм тих або інших поглядів та маніпулювання їхньою свідомістю. На мою думку, наші нащадки "гідні" того, щоб самим вирішувати, якими кольорами буде розмальований їхній світ і яким повинно бути їхнє майбутнє.

+++ Тільки один вихід – вивезти кожного на свій, безлюдний острів. Яким ще чином можна запобігти різним впливам?
Ні, не запобігати впливам потрібно, а створити ІНСТИТУТ РОЗВИТКУ СВІДОМОСТІ в межах суспільства. Як – це інше питання...

Чарівник з міста Гамельн - 4-4-2003 у 22:20

> А Ви можете провести грань між нав'язуванням і вивченням?
> Бо я ні. А вивчення є необхідне і релігій і філософії і основ державних справ і багато чого іншого.

А Ви можете провести грань між порнографією і еротикою або еротикою і не еротикою?

Якщо між якимись поняттями не існує однозначної межі, то це ще не причина взагалі ігнорувати такі поняття. Я думаю, що в багатьох випадках можна з достатньою впевненістю сказати, що саме має місце, нав'язування чи вивчення.

Наприклад, коли дітям говорять, що "Існує така релігія, як християнство. Вона вчить, що треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вивчення, а коли дітям просто говорять "Треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вже нав'язування. А стосовно дітей дошкільного віку, то про яке взагалі "вивчення" може йти мова?


> І ще одне - а чи не буде "ізолювання" ще одним видом нав'язування?

На Вашу думку, ізолювання дітей від участі у виборах і взагалі у політичному житті є нав'язуванням?


> І на останок - а що ми виграємо від такої "вільної" особистості?

Найголовніше, що ми виграємо від такої "вільної" особистості, - сама наявність "вільної" особистості. Чи Ви вважаєте, що особистість повинна бути "невільною" або "не до кінця вільною"?


> Все таки певне виховання (що є видом пропаганди) в релігійному дусі здатне значно зменшити і дитячу злочинність і допомогти дитині переступити межу дорослого життя.

Я ні в якому разі не кажу, що дитину взагалі не треба виховувати. Але я вважаю, що її не треба виховувати саме "в релігійному дусі" (або в якомусь іншому). Яке відношення "релігійний дух" має до дитячої злочинності? Ви володієте якоюсь конкретною статистикою, що дитяча злочинність серед віруючих дітей менша, ніж серед невіруючих? Віруючі батьки вчать своїх дітей, що не можна вбивати, красти і т.п.? А батьки-атеїсти, можна подумати, цьому не вчать!

І взагалі, на рахунок всіх цих "не вбий" і "не вкради", які християнство подає ледве як не винахід велосипеду, - Ви можете назвати хоча б одну релігію або філософську течію, яка би цьому не вчила? Це загальновідомі принципи людського співіснування, і нічого "ексклюзивного" в них немає. Що (в контексті зменшення злочинності) "релігійний дух" пропонує крім цих загальних тезисів? Залякування "фатальними" наслідками після смерті? Ви впевнені, що страх - найкращий засіб виховання?

До речі, один давньогрецький філософ (вже не пам'ятаю, хто саме) писав, що принципи типу "не вбий" або "не вкради" настільки очевидні, що коли хтось починає їх занадто підкреслювати, то це, навпаки, повинно викликати певні підозри.

І чим це, цікаво, наявність "релігійного духу" (на противагу його відсутності) допомагає дитині "переступити межу дорослого життя"? Я от її без жодних проблем переступив і без усяких "духів" :-)


> А взагалі - мені здається, що Ви торкнулися занадто багатьох проблем в одному повідомленні, і краще б напевно їх було б давати окремо. А то дискусія вийде дуже розмитою і загальною. Наприклад - окремо "Релігія в школі", окремо "Релігія на ТВ" і багато іншого. І тільки тоді можна буде знайти істину в дискусії

Я не погоджуюсь, що торкнувся багатьох різних проблем - на мою думку, це одна єдина проблема, яка просто проявляє себе у багатьох різних сферах. Тобто хоч голів і багато, але Гідра лише одна :-)


***


> По-перше, скажу таке - будь-яка ізоляція в сучасності є неможливою для людей, що живуть в суспільстві. Так, можна виїхати на безлюдний острів - це єдиний спосіб ізолюватись.
> Інакше - засоби масової інформації, спілкування. А це все дуже потужні впливи на особистість.

Ніхто не стверджує, що можливо досягнути повної ізоляції (як і будь-якого ідеалу). Тим більше, ніхто і не стверджує, що дітей треба повністю ізолювати взагалі від самого поняття, наприклад, релігії, як іноді буває у випадку із "сферою статевих відносин", коли дехто намагається зберегти в таємниці від дітей навіть саме існування слова "секс" :-)

Просто необхідно, наскільки це можливо, зменшити ідеологічний тиск на дітей. Тим більше, що є, де зменшувати.


> Забороняти дитині пхати пальці в розетку, де 220В, чи заставляти її мити руки перед їдою - це нав`язування?

Стоп, про що ми говоримо? Правильно, про ідеологію. "Мити руки перед їжею" - це ідеологія? Ні в якому разі. Ходити до школи і вчитися - це не ідеологія. Любити батьків - це не ідеологія. А от ходити до церкви - це ідеологія. І закривати обличчя паранджею - це теж ідеологія. Мені здається, що різниця суттєва.


> СВІДОМІСТЬ

Термінологія - річ спірна. Тому постараюсь пояснити, що я мав на увазі, коли писав про "свідомий" вибір. Коли 20-ти річна людина каже "я збираюсь бути льотчиком", то вона робить це "свідомо". Тобто вона в достатній мірі уявляє собі професію льотчика та самого себе в цьому амплуа, і, зваживши всі "за" і "проти", вирішує, що це "для неї". А тепер уявіть 10-ти річну дитину, яка так само серйозно каже "я збираюсь бути льотчиком". В даному випадку не можна сказати, що вона це робіть повністю "свідомо": навіть якщо формально вона буде володіти всією інформацію про льотчиків, то навряд чи зможе остаточно визначити, наскільки ця професія відповідає її покликанню. Тобто є ДУЖЕ ВЕЛИКА ймовірність того, що вона ще десять разів після цього передумає і, врешті решт, стане зовсім не льотчиком, а, наприклад, лікарем, тому що в n-му класі захопиться біологією :-)


> І якщо не буде впливу батьків ... то буде вплив телебачення, друзів тощо.

Про обмеження впливу телебачення згадувалось саме в тому абзаці, який Ви сприйняли за першоквітневий жарт :-) А друзі не зможуть впливати, тому що будуть так само "ідеологічно цнотливі".


> Ми її прищеплюємо. Якщо не релігійну, то якусь іншу.

Я і веду мову про те, щоб НІЯКОЇ не прищеплювати - ані тої, ані іншої.


> Якщо не ми, то хтось інший.

А якщо не хтось інший, то ми :-) А як на рахунок САМОЇ людини? Якщо вона увійде в доросле життя з "незашореним" мисленням, то зможе сформувати свій світогляд сама.


> От саме тому і потрібне формування ПРАВИЛЬНОГО світогляду в дитини. А залишати її на поталу суспільству - це аналогічно
формуванню НЕПРАВИЛЬНОГО. Зло значно настирніше і гучніше за добро.

Молодець, розсмішив :-)))

Вся суть в тому і є, що ПРАВИЛЬНИЙ світогляд - річ ВИКЛЮЧНО суб'єктивна, і кожна людина цю "правильність" визначає абсолютно по-різному. Не їсти свинину - це правильний світогляд? Сповідатись - це правильний світогляд? Не вбивати навіть комара, який тебе кусає, - це правильний світогляд? Хто і на якій підставі повинен визначати цю "правильність"???


> Це атеїстичний підхід. Він рівнозначний відсутності віри в існування Бога.

Віра в існування бога(ів) - це ВЖЕ певна ідеологія. На якій підставі за дитину вирішують, що вона повинна вірити в бога(ів)?


> Або просто некомпетентний.

Чекаю на обґрунтування, чому "необхідність заборонити хрестити дитину при народженні" є некомпетентним підходом. До речі, я читав про одну протестантську церкву (течію), в якій дітей хрестять тільки в 16 років - як раз для того, щоб це був ЇХ вибір, а не когось іншого (наприклад, батьків). Тобто, вважається, що людина повинна прийти до Бога тільки сама.


> В християнських ритуалах значно більше сенсу.

Для християнина. А, наприклад, для одініста сенсу ніякого. І навпаки :-)


> Крім того саме ця дитина народилась саме тут, в християнській родині, в Україні. А не в Тібеті, Мексиці чи джунглях Амазонки.

Значить, якщо дитина народжується в Україні, то вона "приречена" бути християнином, якщо в Тибеті - бути буддистом, якщо в Мексиці - вірити в Тецкатліпоку, а якщо в Новій Гвінеї - їсти своїх соплемінників? Отже, Ви вважаєте, що людина повинна бути "заручником" місця свого народження?

До речі, цей аргумент взагалі немає ніякого сенсу, тому що в нас НЕМАЄ національної релігії - її тисячу років тому брутально знищили самі_знаєте_хто.


> Бог знає більше, ніж ми. І він знає, що після народження саме ця дитина буде охрещена.

Якщо Бог знає (а помиляється він, мабуть, рідко :-)), що якась дитина повинна бути охрещена, то в 16 років ця дитина все одно неминуче піде та охреститься. Якщо Бог знає, що якась дитина не повинна бути охрещена, то ця дитина ніколи не піде та не охреститься. Питання: звідки при народженні дитини батьки знають, ЩО САМЕ про неї знає Бог? :-)


> А в курінні марихуани на дискотівках - ні? Це також потужний вплив, при чому значно гірший, націлений на деградацію свідомості. Як з цим?

???

I'm sorry, але я завжди думав, що куріння маріхуани в нас і так заборонене БУДЬ-ДЕ. Хіба ні? :-)

Звичайно, закони в нас виконуються... не будемо казати як, але мова зараз ЗОВСІМ не про якість виконання законів.


> Ну не можна нічого забороняти. Тому що заборона - це нав`язування в значно більшій мірі. Чогось іншого, протилежного тому, що забороняється.

Добре, а як на рахунок вже згадуваної вище заборони на будь-яку участь неповнолітніх в політичному житті? Це теж нав'язування?


> Тільки один вихід - вивезти кожного на свій, безлюдний острів. Яким ще чином можна запобігти різним впливам?

Див. перший абзац.


> Ні, не запобігати впливам потрібно, а створити ІНСТИТУТ РОЗВИТКУ СВІДОМОСТІ в межах суспільства. Як - це інше питання...

No comments.

Може і потрібно, але це залежить від того, що Ви вкладаєте в словосполучення "ІНСТИТУТ РОЗВИТКУ СВІДОМОСТІ" :-)


Love is God

Реплікант10322195 - 4-4-2003 у 23:36

2 Чарівник
Хе-хе. Не благодарна це справа - закликати людей змінювати традиції. Ви, здається, вже писали в одній темі яка торкається традицій. Так от, якщо в родині була традиція всіх хрестити, то вона з великою ймовірністю продовжиться.
Нав"язування релігійних принціпів зменшує ступінь "вільності", але це не означає, що людина не зможе зробити вирішальний вибір в час досягнення "повноліття", просто в неї вже буде базис на основі якого вона зможе порівнювати (імхо).

Dмитрик - 5-4-2003 у 15:41

Як на мене то слово"ЗАБОРОНИТИ" тут зустрічається дуже часто!!!
У дорослих таке хоббі, чи як?

vovka - 6-4-2003 у 09:31

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн

Наприклад, коли дітям говорять, що "Існує така релігія, як християнство. Вона вчить, що треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вивчення, а коли дітям просто говорять "Треба виконувати 10 заповідей, а саме...", то це вже нав'язування. А стосовно дітей дошкільного віку, то про яке взагалі "вивчення" може йти мова?

Що поганого в 10 заповідях ? Відкиньте свій атеїстичий підхід, і тверезо розкажіть мені що в них є зле. А потім розвивайте демагогію про якесь навязування. :mad:
Цитата:

> І на останок - а що ми виграємо від такої "вільної" особистості?

Найголовніше, що ми виграємо від такої "вільної" особистості, - сама наявність "вільної" особистості. Чи Ви вважаєте, що особистість повинна бути "невільною" або "не до кінця вільною"?

Ви або передивилися телевізор, або перечиталися надто розумних книжок. "Вільної" особистості нема ніде і не буде ніколи ні при яких умовах. Хто щось та й нав'яже, якщо виражатися вашими термінами. Ви визначаєте "вільну" особистість як якогось дебіла, якого нічого не треба вчити і показувати. Хто від цього виграє ? :)
Цитата:

І чим це, цікаво, наявність "релігійного духу" (на противагу його відсутності) допомагає дитині "переступити межу дорослого життя"? Я от її без жодних проблем переступив і без усяких "духів" :-)

Ніхто й не сумнівався. Питання в тому як переступив і з якими наслідками.
Цитата:

Просто необхідно, наскільки це можливо, зменшити ідеологічний тиск на дітей. Тим більше, що є, де зменшувати.

Про який тиск ви говорите ? Якщо батько і мати християни, то й дитина повинна бути християнином. Батько і мати її виховують так як вважають за потрібне. Зберігають традиції сімейства.
Якщо б мені хтось такий як ви б вказували що і як мені робити з моєю дитиною, я б вам напевно в очі газовим балончиком пшикнув, щоб трохи дурості пропало. От мене наприклад ніхто не питався чи я хочу хреститися. Але мені що від того зле ? Якби було б зле, то зараз коли я вже свідомий пішов би десь і прийняв іншу віру.

Цитата:

Любити батьків - це не ідеологія. А от ходити до церкви - це ідеологія. І закривати обличчя паранджею - це теж ідеологія. Мені здається, що різниця суттєва.

Демократія - ідеологія. Комунізм також. Вас хтось питається при якій ідеології ви хочете жити ? Ви повині комусь підкорятися. Громадянин державі, дитина - батькам. "Вільних" нема ніде.

Цитата:

Про обмеження впливу телебачення згадувалось саме в тому абзаці, який Ви сприйняли за першоквітневий жарт :-) А друзі не зможуть впливати, тому що будуть так само "ідеологічно цнотливі".

А як на рахунок впливу держави ? Це ж безцінний скарб для неї ці ваші "ідеологічно цнотоливі". Таких неважко завербувати і переконати робити щось вигідне для держави. І тому ці цнотливі - це зло для нації.

Цитата:

> Ми її прищеплюємо. Якщо не релігійну, то якусь іншу.
Я і веду мову про те, щоб НІЯКОЇ не прищеплювати - ані тої, ані іншої.
> Якщо не ми, то хтось інший.
А якщо не хтось інший, то ми :-) А як на рахунок САМОЇ людини? Якщо вона увійде в доросле життя з "незашореним" мисленням, то зможе сформувати свій світогляд сама.

Не набридло повторяти один і той же маразм ?
Як не ми то таки хтось інший. Радіо, преса, телебачення, влада, інша країна в кінці кінців. Ви тільки свисніть - що в вас незашорене мислення. Зразу знайдуться ті хто його вам "зашорять". Скажіть , якщо б іракці були ідеологчіно цнотливі, вони б воювали з янкі ? Ні. А янкі б цим зкористалися. А так все навпаки. Так що для нації оці ваші терміни - зло.

Цитата:

> От саме тому і потрібне формування ПРАВИЛЬНОГО світогляду в дитини. А залишати її на поталу суспільству - це аналогічно
формуванню НЕПРАВИЛЬНОГО. Зло значно настирніше і гучніше за добро.

Молодець, розсмішив :-)))

З ваших думок плакати хочеться а не сміятися. Ви мабуть філософ дипломований ? Начиталися всяких Зігмундів або їм подібним, і тепер на нас "ідеологічно" тиснете.
:baddevil: Так що це ще питання - хто на кого тисне. Клятим атеїстам не місце в нашій державі. Для них нема нічого святого. ІМХО звичайно.

Цитата:

> Це атеїстичний підхід. Він рівнозначний відсутності віри в існування Бога.

Віра в існування бога(ів) - це ВЖЕ певна ідеологія. На якій підставі за дитину вирішують, що вона повинна вірити в бога(ів)?

На тій підставі що вона живе в супільстві яке вірить в Бога.
Слухайте, колись безплатно давали путівки в Сибір і на Колиму. Може б ви сьогодні десь підшукали щось таке для якоїсь Папуа нової Гвінеї. Там би вірили в кого хотіли і пропагували атеїзм. Людина без віри в щось всевишнє - це не людина. Це воно... Щось таке незрозуміле.. З нею я би в розвідку не пішов, не хотів би мати ніяких справ. В щось вірити треба.
Я от помітив дивну річ. Запеклі атеїсти починають вірити в Бога після потрясінь і катастроф. Тебе якби літак на Скнилові пару раз би крилом зачепив - ти б по іншому зараз заговорив. Дякував би Богу, Аллаху, ( підстав того кого вважаєш за потрібне), ще б напевно на церкву трохи грошей дав. А так до ситих людей в ситому суспільстві дурь чіпляється.

Цитата:

> Крім того саме ця дитина народилась саме тут, в християнській родині, в Україні. А не в Тібеті, Мексиці чи джунглях Амазонки.

Значить, якщо дитина народжується в Україні, то вона "приречена" бути християнином, якщо в Тибеті - бути буддистом, якщо в Мексиці - вірити в Тецкатліпоку, а якщо в Новій Гвінеї - їсти своїх соплемінників? Отже, Ви вважаєте, що людина повинна бути "заручником" місця свого народження?

Саме так. Ти правильно зрозумів. Народжуйся в Антарктиді і вір в те що крім пінгвінім нікого більше нема.

p.s.
Якщо цікаво - то можу сказати, як я ставлюся до таких от як ти. "ів ненавиджу, а росіян поважаю!". Так от і з вами. Атестів які вчать когось як жити, прямь на рівні всього супільства, гнати в шию звідси треба. А з тими які просто притримуються своєї ідеології, треба мирно співіснувати. Своїх дітей хай вчать як хочуть, їхні проблеми. І я своїх буду вчити як вважаю за потрібне.

Дмитро - 6-4-2003 у 13:21

Цитата:
Першим відправив користувач vovka
...
Якщо б мені хтось такий як ви б вказували що і як мені робити з моєю дитиною, я б вам напевно в очі газовим балончиком пшикнув, щоб трохи дурості пропало.
...
Клятим атеїстам не місце в нашій державі.
...


Користувачу vovka !

Більше подібні заклики на форумі не пишіть.
Дякую.

vovka - 6-4-2003 у 14:09

Цитата:
Першим відправив користувач Дмитро
Цитата:
Першим відправив користувач vovka
...
Якщо б мені хтось такий як ви б вказували що і як мені робити з моєю дитиною, я б вам напевно в очі газовим балончиком пшикнув, щоб трохи дурості пропало.
...
Клятим атеїстам не місце в нашій державі.
...


Користувачу vovka !

Більше подібні заклики на форумі не пишіть.
Дякую.

Це не заклик. Це моя думка. Я би не хотів жити з ними по сусідству.
А ви вважаєте що місце твердженням цього користувача на форумі ? Якщо так , то інакшої дискусії і не могло бути.
Це на мою думку прояв можна так сказати релігійного сепаратизму. Чи місце таким людям серед народу, більшість з якого християни ? Та й зрештою не справа в християнстві. Всі релігії однаково рівні як на мене. А заклики і твердження типу бога ( з маленької літери) нема , я вважаю провокаційними, і нахабними . Їм мабуть теж не місце на форумі.
На жаль, як не всі розуміють різницю між москалем і росіянином, так само і не всі розуміють що як на мене є різні атеїсти. Вищезгадана вами фраза стосувалася перш за все тих атеїстів, які намагаються переконати всіх і вся що всі ваші релігії то казочки. Це як за совєтів забороняли укр. мову в Україні. Аналогічно цей клас атеїстів хоче заборонити наприклад християнство серед християн, мусуьманство серед мусульман і т.д. Нонсенс.

Навпаки, вищезгадане вами твердження, не мало ніякого відношення до тих атеїстів, які просто не вірять в Бога, але при цьому не заважають вірити в ньому іншим, і не відгукуються про це в критичних тонах. В них я прошу вибачення, якщо сприйняли на свою адресу.

А взагалі кажучи, релігія і політика - це дві речі які не варто обговорювати з незнайомими людьми. Тому що рано чи пізно спровокується суперечка.

Круціфукс. - 6-4-2003 у 14:20

З інтересом спостерігав за обговоренням теми. Отже, де ми знаходимось на цьому етапі:

Основні тези (якщо я неправильно зрозумів чиюсь точку зору, прошу виправити).
- Чарівник з міста Гамельн, поставивши на горизонті "ідеологічно цнотливу" людину як утопічний ідеал, до якого слід прагнути, запропонував виключити з суспільного обороту елементи релігійної сили, які штовхають дитину в сторону від цього ідеалу.
- NetGuy представив набір аргументів про недосяжність цього ідеалу в принципі, пропонуючи взамін вплив на дитину суспільно безпечними ідеологіями, і по суті використання цих ідеологій як бар'єр проти впливу інших, більш деструктивних ідеологій (те ж саме висказав і Андрій Пелещишин).

Якщо не враховувати спробу розпочати флейм зі сторони vovkи (багато емоцій та особистих образливих нападів, і жодного конструктивного аргументу - окрім тих самих аргументів, які вже набагато точніше, спокійніше та виваженіше представив NetGuy), дискусія вимагає продовження. Для того, щоб не застопоритись на місці, ми повинні все ж таки визначити точно, чим є "ідеологічно цнотлива" людина - або, принаймні, чим вона не є. Коли кожен учасник обговорення дасть своє визначення - а при цьому заодно і визначення ролі релігії у формуванні особистості - ми чіткіше будемо бачити, наскільки цей ідеал є реальним, наскільки можна і наскільки варто до нього наближатись.

...

Моя точка зору на це питання, в принципі, близька до тези Репліканта10322195. Я вважаю, що кожна людина в різній мірі володіє тим, що можна за відсутністю точнішої термінології назвати "силою духу". Це та сила, що допомагає людині відкинути поверхневі шари своєї особистості, відкинути сліди поверхневих впливів; а при достатній силі - навіть локалізувати ті впливи, що перетворились на хронічні емоційні потреби чи травми, або навіть повністю позбутись їх.

Отже, при достатній силі духу людина рано чи пізно сама розбереться з питанням віри та релігії, незважаючи на все те, чим її "годували" в дитинстві та юності, і сама зробить вибір: "вірити чи не вірити". Не кажучи вже про вибір приналежності до офіційних організованих течій - а тут окрім сили також необхідне вивчення кожної з доктрин, інакше вибір буде несвідомим: "за інерцією".

Вибір за інерцією (насправді саме це часто лежить в основі "традицій" ) або під впливом емоційних потреб я не вважаю достатньо осмисленим вибором, і в філософській дискусії такий вибір неможливо представити як аргумент. В цій темі його слід відкинути.

тихий вечір - 6-4-2003 у 17:09

Вовка:
>> Клятим атеїстам не місце в нашій державі

- ну це звичайно занадто
адже існують набагато клятіші християни й інші особи...
не можна ж усіх потруїти газом
краще вияснити всі цікаві питання шляхом дискусії

vovka - 6-4-2003 у 17:46

Цитата:
Першим відправив користувач тихий вечір
Вовка:
>> Клятим атеїстам не місце в нашій державі

- ну це звичайно занадто
адже існують набагато клятіші християни й інші особи...
не можна ж усіх потруїти газом
краще вияснити всі цікаві питання шляхом дискусії

Я здаєтьcя нижче пояснив яких саме атеїстів я мав на увазі і яких саме атеїстів такими вважаю. Підкреслю що не всіх. Я їх поділив на 2 категорії. Щодо тих яких я так назвав, то я думки міняти не збираюся.
Ви чули про таку країну як Албанія ? Почитайте історію і зробіть висновки чому там точилася війна. Аналогічна ситуація станеться з християнством, якщо дозволити (не забороняти) всяким #@##$#@ ламати традиції, лізти в чужі сімї зі своїми порядками, шляхом прийняття законів. Ото представ собі що завтра приймуть закон, який заборонить хрестити дитину. Мені важко представити що тоді почнеться. В нас вже одного разу один мудрагель ввів сухий закон. Тепер відроджують виноградники. Логічний ланцюжок додумай сам.


p.s. Можливо я трохи різко і під впливом емоцій висловився, але я не можу спокійно дивитися на речі, коли деякі люди зазіхають на щось святе для мене, моєї родини, моїх близьких, моїх знайомих...............
Мені абсолютно байдуже якої ви віри, національності, образу життя. ( наприклад бандитам теж не місце в нашій державі, так само як і сепаратистам, до яких я прирівняв категорію атеїстів через яку почалася атака на мене) Це ваша справа. Але будь ласка не вказуйте мені і моїм дітям якої віри мають бути вони. Особливо шляхом прийняття законів і заборон. Краще вже нав'язування. Мені шкода що в дечому мене неправильно зрозуміли, але релігія, слизька тема, тут крім як віч-на-віч тяжко говорити.

Чарівник з міста Гамельн - 6-4-2003 у 22:34

Дякую Вам, Круціфуксе, за повернення теми знов у русло нормальної дискусії :-)


> Основні тези (якщо я неправильно зрозумів чиюсь точку зору, прошу виправити).
> - Чарівник з міста Гамельн, поставивши на горизонті "ідеологічно цнотливу" людину як утопічний ідеал, до якого слід прагнути, запропонував виключити з суспільного обороту елементи релігійної сили, які штовхають дитину в сторону від цього ідеалу.

Виправляю: "ідеологічно цнотливу" ДИТИНУ. Доросла людина може із своєю "цнотою" робити все, що завгодно - на то вона і доросла людина :-)

Хоча, напевно, "цнотлива" - все ж таки не найкращий термін. Я зовсім не маю на увазі, що дитина повинна НІЧОГО не знати про існуючі ідеології - навпаки, вона повинна знати і вільно в них орієнтуватись, причому якщо не у всіх (наперед погоджуюсь, що це ще один недосяжний ідеал), то принаймні у більшості з них. Тобто передбачається, що коли вона нарешті виросте, то буде добре ознайомлена з усім спектром існуючих "варіантів вибору". При цьому вона (на мою думку), по-перше, буде застрахована від впливу суспільства, телебачення і всього іншого, чим так люблять залякувати деякі дописувачі (тому що "вплинути" - в негативному змісті - можна тільки на того, хто чогось не знає або в чомусь не розбирається, а тому не може критично аналізувати інформацію, яка до нього надходить), а по-друге, зможе обрати одну з існуючих ідеологій (або сформувати свою власну) максимально об'єктивно (тому що буде спиратись на максимум інформації, до якої, знову ж таки, зможе застосувати критичний підхід).


> Коли кожен учасник обговорення дасть своє визначення

Напевно, в попередньому абзаці воно і є.

Тобто ще раз повторю ідею (можливо, трохи іншими словами), яку я власне і виніс на обговорення: дитину необхідно знайомити з усім ідеологічним розмаїттям, існуючим в світі (тобто максимально готувати до майбутнього вибору - погодьтесь, ДУЖЕ серйозного), і при цьому, ні в якому разі, не нав'язувати чогось конкретного. Тому що вибір однієї ідеології без докладного вивчення усіх інших НЕ МОЖЕ БУТИ ОБ'ЄКТИВНИМ!


> визначення ролі релігії у формуванні особистості

На мою думку, СПОЧАТКУ повинна формуватись особистість, і тільки ПОТІМ (вже на її основі) повинна обиратись релігійна, політична та всі інші приналежності. І ні в якому разі не навпаки. Тому, повертаючись до запитання, я вважаю, що релігія не повинна відігравати НІЯКОЇ ролі у формуванні особистості.


> Отже, при достатній силі духу людина рано чи пізно сама розбереться з питанням віри та релігії, незважаючи на все те, чим її "годували" в дитинстві та юності, і сама зробить вибір: "вірити чи не вірити". Не кажучи вже про вибір приналежності до офіційних організованих течій - а тут окрім сили також необхідне вивчення кожної з доктрин, інакше вибір буде несвідомим: "за інерцією".

Все правильно, тільки ключові слова тут - "при достатній силі духу". Якщо цуценят кинути в озеро, то "при достатній силі духу" вони теж зможуть доплисти до берегу - однак, чи всі? На мою думку, "сила духу" - це НАДЗВИЧАЙНО добре, однак підтримати її аж ніяк не буде зайвим. Крім того, якщо є можливість на це вплинути, то все-таки краще "рано", ніж "пізно".


> Вибір за інерцією (насправді саме це часто лежить в основі "традицій" ) або під впливом емоційних потреб я не вважаю достатньо осмисленим вибором, і в філософській дискусії такий вибір неможливо представити як аргумент.

На рахунок інерції - на 100% згідний. Тільки абсолютно безвільна людина буде вибирати щось "за інерцією".

До речі, ніхто не замислювався ось над чим: припустимо, що зараз якась людина стає християнином, схиляючись перед авторитетом батьків і "традиції". Її батьки стали християнами, схиляючись перед авторитетом своїх батьків і тієї самої "традиції". Їхні батьки - точно так само. Всі інші предки за останню тисячу років теж - під впливом батьків і традиції. А що було перед тим? Знову авторитет батьків і традиції? Нічого подібного: батьки були язичниками і традиція була язичницька, зате прийшов Володимир і вогнем та мечем насадив християнство. Висновок: якщо владу в Україні зараз захопить секта "Аум Сенрікьо" і, не шкодуючи "вогню та меча", заставить усіх прийняти їхню віру, то через декілька сотень років новонавернуті "аумівці" будуть апелювати до чого? Правильно, до "авторитету батьків та традиції" :-)

А от на рахунок емоційних потреб, я дозволю собі посперечатись. Кохання - емоційна потреба? На мою думку, так. Отже, виходить, що вибір дружини під впливом такої "емоційної потреби" не є достатньо осмисленим? :-)


***


To vovka

Якщо чесно, то спочатку взагалі хотів проігнорувати твоє повідомлення (по причині повної відсутності в ньому будь-якої конструктивної інформації), але потім все-таки вирішив відповісти...

Що я хочу тобі сказати. Ти маєш уявлення про те, що таке "дискусія"? Це коли люди обговорюють якусь проблему, обмінюючись аргументами, які апелюють до РОЗУМУ співрозмовників (на то всі співрозмовники і є Homo SAPIENS). Коли ж хтось замість аргументів починає в чиюсь думку жбурляти багном, то це не є "дискусія" - це вже щось інше, що до розумової діяльності відношення має, м'яко кажучи, мінімальне. Вибач, але для того, щоб набирати на клавіатурі слова "демагогія" і "маразм", які при цьому ніяк не обґрунтовуються, розуму взагалі не потрібно.

Якщо ти впевнений в правильності своєї думки, то... в чому проблема? Сідаєш і пишеш а-р-г-у-м-е-н-т-и. Якщо ж з аргументованим висловлюванням власної думки в тебе проблеми, то або взагалі не пиши, або створи окрему тему, в яку будеш зливати ті негативні емоції, які в тебе виникають, як я зрозумів, від самого факту обговорення даної проблеми.


Що ж стосується власне твоїх повідомлень, то прокоментую лише деякі моменти.


> Що поганого в 10 заповідях ?

Як на рахунок "Я - Господь, Бог твій, що вивів тебе з землі Єгипетської, з дому неволі. Нехай не буде в тебе інших богів крім мене" або "День же сьомий - відпочинок на честь Господа, Бога твого; не робитимеш ніякого діла сам, ані син твій..."? Для не-християнина їх цінність, м'яко кажучи, спірна.


> Демократія - ідеологія. Комунізм також. Вас хтось питається при якій ідеології ви хочете жити ?

Немає слів...

Для чого тобі дали право ходити на вибори, збиратись на мітинги і т.п.? Аби було?? Якби всі мислили, як ти, ми б і досі "за совєтів" жили! Може тобі і байдуже, що в нас - демократія, Кучма чи "совєти" ("партия сказала НАДО, комсомол ответил ЕСТЬ!"), але мені, наприклад, ні.


> Людина без віри в щось всевишнє - це не людина. Це воно... Щось таке незрозуміле..

А обґрунтувати? :-)


> Тебе якби літак на Скнилові пару раз би крилом зачепив - ти б по іншому зараз заговорив. Дякував би Богу, Аллаху, ( підстав того кого вважаєш за потрібне), ще б напевно на церкву трохи грошей дав.

Тобто ти вважаєш, що до релігії самому можна прийти тільки через страх!?


> А заклики і твердження типу бога ( з маленької літери) нема , я вважаю провокаційними

Повна нісенітниця відразу по 3 причинах:

Причина перша. Такого твердження, як "Бога немає" в моїх повідомленнях НЕ БУЛО. Ти це собі сам вигадав.

Причина друга. Слово "Бог" (в конкретному значенні "християнський Бог"), якщо ти дозволив собі не помітити, я писав З ВЕЛИКОЇ ЛІТЕРИ. З маленької літери я написав слово "боги", маючи на увазі не когось конкретно, а богів взагалі - прочитай двома абзацами вище цитату з Біблії, там слово "боги" теж написано з маленької літери.

Причина третя. Твердження "Бога немає" - це провокація?! Ти вважаєш, що існування Бога настільки безсумнівний, всіма визнаний і взагалі доведений факт, що сперечатись з ним - провокація!? Якщо ти дійсно так вважаєш, то можу тебе розчарувати: в багатьох людей сумніви стосовно цього виникають (це факт), визнане це твердження далеко не всіма (це факт) і до сих пір остаточно ніким не доведене (це теж факт).


> релігія, слизька тема, тут крім як віч-на-віч тяжко говорити

Sorry, але якщо тобі це тяжко, то це ВИКЛЮЧНО твої проблеми.


Love is God

Рост - 7-4-2003 у 11:07

Я спершу багато різного написав, а потім зрозумів, що доречним буде лише це.

Як проглядається в словах Чарівника, він відноситься до релігії, як до ілюзії. І розмаїття релігій є для нього таки розмаїттям. Мій же досвід підказує мені, що насправді це не так. Всяка релігія, якщо вона істинна, веде до Бога. Яку з них прийняти – справа співзвучності особистості. Але не в цьому сенс. Бог один і віра в нього одна. А як називати його – не суть важливо.

Ще таке скажу. Інформативне вивчення можливе по відношенню до людських явищ. Наприклад, можна вивчати різні способи пересування в просторі, не випробовуючи на собі жодного. Це допустимо, хоча теж складно.
Але вивчати речі, основані на духовності, можна тільки на власному досвіді. Тому що слова „зшестя Святого Духа” для того, хто ніколи цього не переживав пусті.
Релігія – це не казочка. Релігія – це шлях. Просто, якщо для здолання дороги фізичної потрібно робити кроки ногами, то для здолання дороги духовної теж потрібні свої кроки. Опис словесний дороги фізичної буде зрозумілий слухачеві тільки тоді, якщо він уже ходив дорогами земними, якщо він знатиме, що таке праворуч і ліворуч, що таке стовп, після якого потрібно повернути і що таке джерело, з якого можна втамувати спрагу. Так само слухач розумітиме слова про духовність, якщо у нього буде власний досвід відповідних переживань. А це можливо тільки через втаємничення в ритуал.
Втаємничення, а не нав`язування. Людина повинна знати, що вона вибирає, а не мати про це інформацію.

Щоб продовжувати дискусію, потрібно визначитись з наступним.

Релігія – це вияв духовності, що базується на надлюдських принципах існування, чи ментальна конструкція, створена людським розумом?

тихий вечір - 7-4-2003 у 17:08

Релігія - це ментальна конструкція, створена СЛАБКИМ людським розумом.

принаймні я так думаю
а взагалі тема складна. Мене наприклад хрестили, і це мені не заважає. Інша справа якби мене заставляли ходити до церкви щонеділі, вчити молитви .. ще там щось. Такі спроби, як і будь які інші впливи ідеологічного чи релігійного змісту викликають (повинні викликати) відразу (в мене наприклад)
Звичайно дитина повинна виховуватись. Виховують її батьки. Диктувати їм релігійні аспекти виховання звичайно не можна.
але все-таки з мого боку то виглядає як велика омана. От батьки виховують ту дитину, все ніби вних добре, гармонія, звичайно і проблеми є,... але ті батьки ж не знають що попри відвідування церкви оте їхнє чадо вживає алкоголь, палить, і взагалі розвивається , як би то сказати.. "шизофренічно". Хоча це невдалий приклад.
Сам знаю родини в яких релігійна складова дуже сильна, але вона не "сліпа" як зазвичай, а інша. Вона йде поряд з національною (патріотичною) і при цьому виховуються сильні особистості, які потім здатні зробити вибір, а вірніше - захиститися від нав’язувань.

наразі...

Чарівник з міста Гамельн - 7-4-2003 у 22:44

To NetGuy

Я зрозумів Вашу думку. Але хотів би висловити наступне.


> Як проглядається в словах Чарівника, він відноситься до релігії, як до ілюзії.

Все життя в деякій мірі ілюзія :-)


> Всяка релігія, якщо вона істинна, веде до Бога.

Тут Ви помиляєтесь. Буддизм, наприклад, не веде до Бога - в буддизмі взагалі немає богів. Я сподіваюсь, Ви не станете категорично стверджувати, що буддизм апріорі менш істинний, ніж християнство?

І взагалі, що таке тоді, на Вашу думку, "не істинні" релігії?


> Яку з них прийняти - справа співзвучності особистості. Але не в цьому сенс. Бог один і віра в нього одна. А як називати його - не суть важливо.

Все це правильно, якщо обмежитись розглядом лише християнства, ісламу та іудаїзму. У всіх цих трьох релігіях дійсно один Бог (просто його називають по-різному) і одна віра (просто вона має різні форми). Взагалі-то інакше і бути не могло: християнство базується на ідеях іудаїзму, а іслам виник під сильним впливом двох вищеназваних релігій. Однак існують релігії, в основу яких покладені зовсім інші принципи - той самий буддизм або, наприклад, будь-яке індоєвропейське язичництво. Тобто сама суть цих релігій абсолютно різна. І яка з них для людини найближча - дійсно "справа співзвучності особистості".


Стосовно духовності і втаємничення.

Добре, релігія - це в тому числі і духовний досвід. Однак не тільки він. Є ще й просто "доктрина", розуміння якої не потребує духовного досвіду. Наприклад, інформація про те, що чекає людину після смерті - вічний Рай, Рагнарок чи реінкарнація - як раз і є суто доктриною, яку людина в стані вивчити або піддати критичному аналізу. Тобто, можна сказати, це те, що стосується загального світогляду людини. Ви з цим погоджуєтесь?

Тепер про духовний досвід. Погоджуюсь, що "слова „зшестя Святого Духа” для того, хто ніколи цього не переживав, пусті". Але чому? Тому, що духовний досвід - це те, що не можна висловити словами. Його можна тільки відчути. Тому що це щось НЕ ЗВІДСИ. Ви погоджуєтесь?

Але. "Зшестя Святого Духа" - це теж ЛИШЕ СЛОВА. Це не інша людина їх не розуміє, це вони (слова) не відповідають тому, що ними намагаються описати. Тому що ЦЕ словами взагалі не описується. Коли одна людина каже, що на неї "зійшов Святий Дух", і інша людина каже точно так само, то зовсім не обов'язково, що вони відчули ТЕ САМЕ - як вони можуть порівнювати те, що навіть не можуть описати?

У мене теж було те, що можна назвати "духовним досвідом" (до речі, з чого ви всі взяли, що я атеїст?), однак я навіть не намагаюсь описати це комусь іншому (та, взагалі-то, і не хочу). Для чого мені навішувати на ЦЕ якісь ярлики?

Я вважаю, що духовний досвід - виключно особиста і індивідуальна річ, і не він (досвід) формується релігією, а, навпаки, релігія буде формуватись від впливом того чи іншого духовного досвіду. Ви не згідні?

Ритуали і втаємничення. По-перше, духовний досвід може бути і без усяких ритуалів. По-друге, існуючих ритуалів НАДЗВИЧАЙНО БАГАТО, і невідомо, в який з них необхідно втаємничуватись, щоб отримати... що? Людина може тільки здогадуватись, що вона отримає насправді. Християнські ритуали - це одне. Буддистські медитації - інше. Ритуали волхвів і шаманів - ще інше. Телема (вчення Алістера Кроулі) - знову інше. Я далекий від думки, що кожна людина повинна все це "перепробувати" (як різні наркотики) - мені здається, що вона все-таки може в більшій або меншій мірі зрозуміти, чи лежить до чогось її душа, і без ритуалів. І взагалі, чи так вже потрібні ці ритуали? Мене завжди дивувало, для чого для контакту нематеріальної свідомості з чимось ще більш нематеріальним необхідні якісь цілком матеріальні речі або дії? Хоча для чого скандинавські шамани їли засушені мухомори, цілком зрозуміло :-)

До речі, я чомусь впевнений, що більше 90% християн не мали ніякого духовного досвіду. Може тому, що всі вони стали християнами тільки "за інерцією"?


> Релігія - це вияв духовності, що базується на надлюдських принципах існування, чи ментальна конструкція, створена людським розумом?

Якщо я скажу, що знаю точну відповідь на це запитання, то напевно збрешу :-) І дуже сумніваюсь, що Ви знаєте: всі ми можемо про це тільки здогадуватись. Але, на мою думку, досить великий процент "ментальних конструкцій, створених людських розумом" в будь-якій релігії таки присутній.


Love is God

Рост - 8-4-2003 у 12:26

2 Чарівник.

Ви знаєте, не дуже б я хотів заглиблюватись в теологічні дискусії. Щоб судити про якусь іншу релігію, потрібно її прожити. Вивчати буддизм, коли живеш тут, у нас - це нонсенс. Треба їхати на Схід. Інакше це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція.
Я можу говорити лише про християнство, тому що воно тут, воно близьке нам, воно є в нашому житті.
Цитата:

І взагалі, що таке тоді, на Вашу думку, "не істинні" релігії?


А що таке істина? Істина - вона одна. Це те, що є насправді. Людський розум, будучи дискретним по своїй суті, ділить одну Істину на її проекції на наше життя. Загальний випадок на часткові. Це як Бог Отець і Бог Син.
Але до Отця можна прийти через Сина.
Так і релігія - істинна та, що веде до Бога. Яка є шляхом до Бога.

І тут нема місця для дискусії. Тут треба діяти, а не говорити. Сперечатися про те, куди веде релігія - словоблуддя. Або людина хоче йти до Бога і робить для цього реальні кроки, абе не хоче. І тоді вона буде говорити про те, веде та релігія кудись, чи не веде.
Як я вже казав - без реального переживання, реального досвіду нема про що говорити. Потрібно прийти до церкви. Потрібно почитати Євангеліє.
І якщо нічого не відізветься - що ж, як сказано "Багато покликаних, але мало вибраних".
Тут або людина має намір, внутрішню потребу іти до Бога, або ні.
Уявіть собі ситуацію. Людині потрібно перейти з одного кінця кімнати в інший. Вона це зробить? Для цього потрібна мотивація, бо якщо їй в той інший кінець не потрібно, чого вона піде? Але навіть якщо є мотивація - потрібно встати і зробити достатню кількість кроків. Саме зробити, а не говорити про різні види поступу, адже можна і бігти, і стрибати, і рачки... А ще можна вийти в двері, спуститись в пивницю, потім по водосточній трубі влізти через вікно...
Щось я розписався :) Думка, думаю, зрозуміла...
Цитата:

"Зшестя Святого Духа" - це теж ЛИШЕ СЛОВА


Так. Все, що ми говоримо - це лише слова. Слово - це явище коливання повітря. Всього лише. Самі по собі слова НІЧОГО НЕ ОЗНАЧАЮТЬ. В існуванні самих по собі слів немає ніякого сенсу. Слова - це контейнери для передачі змісту. Слово "СТІЛ" само по собі теж нічого не означає. Просто воно позначає фізичне явище. Так і "ЗШЕСТЯ СВЯТОГО ДУХА" теж позначає явище, тільки духовне.
Так, сприйняття цього явища суб`єктивне. Як і столу, зрештою. Адже слюсар Потапенко побачить стіл по одному, а художник Задорожний - по іншому. А стіл - явище просте і легкодоступне, на відміну від духовного світу.
До речі, "доктрина" - це теж слово. І саме по собі теж немає сенсу.
Цитата:

Добре, релігія - це в тому числі і духовний досвід. Однак не тільки він. Є ще й просто "доктрина", розуміння якої не потребує духовного досвіду. Наприклад, інформація про те, що чекає людину після смерті - вічний Рай, Рагнарок чи реінкарнація - як раз і є суто доктриною, яку людина в стані вивчити або піддати критичному аналізу. Тобто, можна сказати, це те, що стосується загального світогляду людини. Ви з цим погоджуєтесь?


Ні, релегія - це не досвід. Це шлях. А досвід накопичується, коли йдеш шляхом. Цим, чи іншим...

Світогляд людини - це накопичений досвід. І само собою, що світосприйняття конкретної людини залежить від її світогляду. Це, властиво, те, про що я кажу - щоб говорити про якісь речі, потрібно їх пережити. Щоб був досвід цього.

Що таке "просто доктрина"? Доктрина - як явище? Ні, доктрина не існує сама по собі. Це спосіб описати щось. А як назвати цей опис - не суть важливо. Можна і доктриною.
А вот уже опис явища можна піддавати критиці і аналізу. Але, знову ж повторюся, якщо немає відповідних переживань, тобто досвіду, то як можна щось аналізувати? Припустимо, людина не вивчала способів розв`язання систем диференційних рівнянь. Як вона може критикувати це?
Тому спершу вивчається спосіб пізнання (в контексті нашої розмови - релігія), а вже потім, на основі власного досвіду, робиться критичний аналіз.
А як інакше?

Стосовно суб`єктивності духовного досвіду.
Так, духовний досвід конкретної людини сугубо індивідуальний. Але слова "Зшестя Святого Духа", як і будь-які інші, описують конкретну річ. Я вже писав про це вище, в прикладі зі столом.

Стосовно ритуалу.
Не варта примітизувати. Суть ритуалу - це правильна послідовність кроків для досягнення мети.
Якщо людині потрібно добратись з точки А в точку Б, вона виконує ритуал - вона іде. Її поступ і є ритуалом для переміщення з А в Б.
Для отримання певного духовного досвіду потрібно теж виконати ритуал - певну послідовність дій. Тому практична складова релігії - ритуал.
Цитата:

мені здається, що вона (людина) все-таки може в більшій або меншій мірі зрозуміти, чи лежить до чогось її душа, і без ритуалів. І взагалі, чи так вже потрібні ці ритуали? Мене завжди дивувало, для чого для контакту нематеріальної свідомості з чимось ще більш нематеріальним необхідні якісь цілком матеріальні речі або дії?


Під контактом нематеріальної свідомості з ще більш нематеріальним мається на увазі контакт душі і духу? А де перебуває свідомість людини? Якщо існування душі є для неї беззаперечним фактом, то цілком імовірно, що тоді ритуали будуть дуже спрощені. Щось на зразок, як звернутись до аналітичних здатностей ментального апарату. Треба зробити логічний висновок - от він уже зроблений. А якщо цей логічний висновок потрібно зробити дитині, наприклад? А в неї немає логічного апарату, вона не бачить зв`язку між, скажімо, запханими в розетку пальцями і летальним випадком. Дитині доведеться розвинути свої ментальні здібності, а процес розвитку і є ритуалом.
Якщо свідомість людини знаходиться "нижче" душі, існування цієї душі для неї не є реальністю. От тоді і потрібен той ритуал, проти якого Ви заперечуєте, чи, вірніше, не вважаєте його необхідним. Потрібно так налаштувати тіло, щоб можна було сприймати душевні вібрації. В цьому сенс ритуалу релігійного.
Коли людина знає, як робити якусь річ, чи є потреба її цьому вчити? А якщо не знає? Як її навчити? Без ритуалу, тобто, без правильної послідовності дій? А той, хто вчиться, як він може знати напевне, що ці дії правильні? Він може тільки спробувати, чи не так? І судити за плодами...
Цитата:

До речі, я чомусь впевнений, що більше 90% християн не мали ніякого духовного досвіду. Може тому, що всі вони стали християнами тільки "за інерцією"?


Для того, щоб щось відбулось, потрібно почати щось робити. Нехай до церкви людина прийде "за інерцією". Але прийшовши, вона може відкрити для себе те, для чого варта туди ходити. Вона почне діяти, а тільки дія дає результат.

Круціфукс. - 8-4-2003 у 17:26

Цитата:
Чарівник з міста Гамельн:
А от на рахунок емоційних потреб, я дозволю собі посперечатись. Кохання - емоційна потреба? На мою думку, так. Отже, виходить, що вибір дружини під впливом такої "емоційної потреби" не є достатньо осмисленим? :-)

Давайте розглянемо два різних вибори:
1. "Я тебе кохаю - давай поженимось! "
2. "Я тебе кохаю - давай поженимось; знаючи тебе так добре, я впевнений, що і через 50 років ми зможемо знаходити Спільну Мову. "
Тільки варіант 2 можна вважати достатньо осмисленим. Хоча, звичайно, не можна з впевненістю говорити, що у всіх випадках шлюб 2 буде довговічнішим, ніж шлюб 1. :)

Спробуємо підійти так само до нашої теми:
1. "Я відчув Бога - значить буду християнином!"
2. "Я відчув Щось - досконально вивчивши християнство, я побачив у ньому точне відображення цього Чогось, і воно називається Бог - значить буду християнином!"
Не ставлячи поки що питання про реалістичність варіанту 2, ми все одно можемо зробити висновок, що він є більш осмисленим, ніж 1. Саме такий вибір я вважаю достойним обговорення.

Для даної дискусії, враховуючи аргументи всіх дописувачів, мені здається, варто зупинитись якраз на такому ідеальному варіанті, припустивши, що він можливий. Інакше нам рано чи пізно прийдеться зіткнутись з цілком абстрактними питаннями - і тим самим ми відійдемо від теми (що спостерігається вже зараз). А тема наша полягає в реалістичності вирощення "ідеологічно цнотливого" та всебічно поінформованого покоління дітей, готових до вибору. Обговорюючи по суті соціологічне питання, ми можемо прийняти спрощену модель релігії, вважаючи наприклад твердження "бог є" і "бога нема" (з малої літери, тут маються на увазі центральні божества всіх релігій) істинними з однаковою ймовірністю.
Цитата:
NetGuy:
Вивчати буддизм, коли живеш тут, у нас - це нонсенс. Треба їхати на Схід. Інакше це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція.

Не погоджуюсь. Сильна духом людина (а саме така не побоїться вивчати всі релігії) не буде рабом середовища і не зважатиме на популярність тої чи іншої течії в регіоні, де вона проживає. А модель Чарівника з міста Гамельн (наскільки я зрозумів) передбачатиме, що дитина, знаючи суть всіх релігій, зможе у випадку одкровення впізнати свій шлях (а якщо не впізнає, то знатиме - вивчені вірування не підходять, треба шукати далі самому) і слідувати за ним не зважаючи на оточуючих.
Цитата:
Адже слюсар Потапенко побачить стіл по одному, а художник Задорожний - по іншому. А стіл - явище просте і легкодоступне, на відміну від духовного світу.


Надто спрощена аналогія. Якщо спробувати так: троє сліпих щупають пальцями і кожен натикається на дерев'яну поверхню. Один так знаходить стіл; другий - оббиту деревом кришку унітаза; третій - стовбур живої берези. Вони запитують в людей, "Що це таке?" Їм відповідають: "Дерево". І тоді "дерево" для кожного з них означатиме різне - а саме той предмет, на який кожен з них натикнувся пальцями.

(Так, кілька людей по-різному можуть відчувати одне і те ж; але так само кілька людей по-різному можуть відчувати те, що інші їм назвуть одним і тим же словом, але насправді це можуть бути зовсім різні речі)

Круціфукс. - 8-4-2003 у 17:43

Цитата:
Чарівник з міста Гамельн:
Якщо цуценят кинути в озеро, то "при достатній силі духу" вони теж зможуть доплисти до берегу - однак, чи всі? На мою думку, "сила духу" - це НАДЗВИЧАЙНО добре, однак підтримати її аж ніяк не буде зайвим. Крім того, якщо є можливість на це вплинути, то все-таки краще "рано", ніж "пізно".

Це питання є насправді одним з ключових для даного обговорення: чи "сила духу" є в людини від народження, і чи впливають на неї зовнішні фактори - і якщо впливають, то в якій мірі. Знаючи це, ми зможемо робити висновки: чи безпечно дитину залишати "напризволяще" з ідеологічними та релігійними Буками-Бяками. Якщо зовнішні впливи не мають суттєвого впливу на цю внутрішню силу людини, то немає сенсу впроваджувати які-небудь заборони. Cильніші духом все одно рано чи пізно все переосмислять і зроблять свій власний вибір, а слабші - вони все одно при виході з ізоляції рано чи пізно попадуть під знамена однієї з ідеологій.

І ще - тут для об'єктивності дуже пригодиться інформація від фахівців-психологів...

Чарівник з міста Гамельн - 8-4-2003 у 22:36

To NetGuy

> Щоб судити про якусь іншу релігію, потрібно її прожити.

Щоб судити МАКСИМАЛЬНО ПОВНО - так. Але певні висновки можна зробити і "не проживши".


> Вивчати буддизм, коли живеш тут, у нас - це нонсенс. Треба їхати на Схід. Інакше це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція.

Див. попередній абзац.

До речі, хоч я живу і не на Сході, однак мені буддизм чомусь в меншій степені видається "пустою ментальною конструкцією", ніж християнство :-)


> А що таке істина? Істина - вона одна. Це те, що є насправді.

Безперечно.


> Людський розум, будучи дискретним по своїй суті, ділить одну Істину на її проекції на наше життя. Загальний випадок на часткові.

Людський розум не ділить Істину. І не може ділити. По тій простій причині, що він (поки що?) до неї навіть не наблизився! На рахунок Істини ми можемо тільки висувати ті або інші припущення, які зараз здаються нам найбільш логічними і обґрунтованими. Причому, як показує досвід, думки стосовно "логічності і обґрунтованості" дуже часто розходяться :-)


> Так і релігія - істинна та, що веде до Бога. Яка є шляхом до Бога.

Ще раз:

1. Не всі релігії ведуть до Бога (наприклад, як вже згадувалось вище, буддизм - там взагалі немає ніякого Бога). Крім того, я навіть не впевнений, що про всі релігії, в яких є бог(и), доречно казати, що вони є саме "шляхом до Бога". Це залежить від того, що конкретно Ви вкладаєте в словосполучення "шлях до Бога" - до речі, дійсно хотілося б це почути.

2. Те, що релігія повинна бути саме "шляхом до Бога" (а не чимось іншим) - ЛИШЕ припущення, яке має право на існування на рівні з іншими. Тому що ми не можемо знати цього точно.

Ви згідні?


> І тут нема місця для дискусії. Тут треба діяти, а не говорити. Сперечатися про те, куди веде релігія - словоблуддя.

Ми сперечаємось не про те, куди веде (чи, може, точніше буде "намагається вести"?) якась конкретна релігія, а про те, куди вона ПОВИННА вести. Тому що (знову це повторюю) різні релігії ведуть до різного. Ви вважаєте, що релігія повинна вести до Бога, а я, наприклад, маю зовсім іншу думку.


> Як я вже казав - без реального переживання, реального досвіду нема про що говорити. Потрібно прийти до церкви. Потрібно почитати Євангеліє.
> І якщо нічого не відізветься - що ж, як сказано "Багато покликаних, але мало вибраних".
> Тут або людина має намір, внутрішню потребу іти до Бога, або ні.

(Повертаючись до того, з чого ми почали: діти vs. ідеологія)

Хіба з цим хтось сперечається? Мені здається, все в точності так і повинно відбуватись: людина читає Євангеліє, приходить до церкви. Спостерігає і намагається "відчути". Якщо щось відізвалось/має внутрішню потребу іти до Бога - хреститься і стає християнином. Не відізвалось - іде читати щось інше.

Але ж у нас, на жаль, ВСЕ ЗОВСІМ НЕ ТАК.


> Слово "СТІЛ" само по собі теж нічого не означає. Просто воно позначає фізичне явище. Так і "ЗШЕСТЯ СВЯТОГО ДУХА" теж позначає явище, тільки духовне.

Не зовсім.

Слово "стіл" - це (просто) назва. Або, наприклад, слово "страх" - це теж (просто) назва. Тобто схематично це можна представити так: ми вибираємо в просторі точку, яка відповідає даному предмету або поняттю, і даємо цій точці якусь назву.

"Зшестя Святого Духа" або "вогні Святого Ельма" - це не (просто) назва. Це, скоріше, спосіб пояснення. Тобто схематично буде виглядати так: є точка, яку ми хочемо назвати; вже в існуючому словесному просторі ми вибираємо іншу точку, яка має назву, наприклад, "зшестя Святого Духа"; проводимо між цими двома точками лінію.

Отже, що я маю на увазі: ми не беремо явище, і не називаємо його "зшестя Святого Духа" (як у випадку зі "столом") - ми вводимо окреме поняття "зшестя Святого Духа", і намагаємось прив'язати до нього наше явище. А буде чи не буде така "прив'язка" відповідати дійсності - питання досить спірне. Ви згідні?


> А вот уже опис явища можна піддавати критиці і аналізу. Але, знову ж повторюся, якщо немає відповідних переживань, тобто досвіду, то як можна щось аналізувати?

Я як раз і вів до того, що релігія - це не тільки явища і переживання, але і те, що я назвав "доктриною". Доктрина - це не опис явищ або переживань. Це просто різноманітні "відомості" стосовно будови світу, життя після смерті, норм поведінки і т.д. і т.п. Звичайно, вони так чи інакше пов'язані з "явищами та переживаннями", однак це зовсім не те саме.


> Але слова "Зшестя Святого Духа", як і будь-які інші, описують конкретну річ. Я вже писав про це вище, в прикладі зі столом.

Див. вище.


> Стосовно ритуалу.
> ...

Ти просто написав визначення, що таке ритуал :-)


> От тоді і потрібен той ритуал, проти якого Ви заперечуєте, чи, вірніше, не вважаєте його необхідним.

Не зовсім так... Напевно я дещо некоректно написав. Насправді я мав на увазі наступне:

Ритуал не є основою "чогось" - він грає лише допоміжну роль (інколи, справді необхідну). За його допомогою людина просто досягає необхідної "концентрації" або чогось подібного. Хіба що це не стосується магічних ритуалів, де, наскільки я знаю, їх виконання має дійсно принципове значення (я не дуже в цьому розбираюсь, та й взагалі ставлюсь до магії досить скептично :-)).

Однак, на мою думку, з часом той чи інший ритуал може "обрости" чимось абсолютно зайвим (хоча може і щось втратити), а інколи і взагалі майже перетворитись на "фарс", тобто "ритуал заради ритуалу". Тому до ритуалів також потрібен певний критичний підхід, щоб не бути втягнутому у пусте марнування часу.


> Нехай до церкви людина прийде "за інерцією". Але прийшовши, вона може відкрити для себе те, для чого варта туди ходити.

Може. А може і не відкрити. Тоді замість того, щоб продовжувати "шукати себе", вона буде просто марнувати час, розбираючись із пустими ментальними конструкціями, якими засмічена її свідомість, користі від яких для конкретно цієї людини абсолютно ніякої.


***


Круціфуксу

Вже, напевно, не сьогодні... :-)


Love is God

Реплікант10322195 - 9-4-2003 у 01:01

2 Круціфукс
Ідеологічно цнотлива - це, на мою думку, та дитина, яка не приймала безпосередньої участі в релігійних та політичних гуртах/течіях/т.п. Тепер я хотів би почути Ваш варіант визначення цього терміну.
Реалістичність вирощення "ідеологічно цнотливого"(15%) та всебічно поінформованого (5%) покоління дітей, готових до вибору, на мою думку, становить не більше 3 відсотків від усіх
вирощених дітей.
Тож як Ви ставитесь до сабжа? Мене цікавлять не агрументи, а твердження, які не завжди обов"язково аргументувати.

PS. "Це питання є насправді одним з ключових для даного обговорення: чи "сила духу" є в людини від народження, і чи впливають на неї зовнішні фактори - і якщо впливають, то в якій мірі.".
"Читай, Федор, умные книжки. Там все написано" (с) з кінофільму "Братва и Кольцо" :))

Яндрух - 9-4-2003 у 09:51

"Не забороняйте дітям приходити до Мене"

Рост - 9-4-2003 у 11:38

2 Круціфукс
Стосовно відхилення від теми. Ми розмовляємо про те, що нас цікавить. Для чого обмежувати себе рамками?
До речі, ініціатором цього відхилення був саме автор треду. Та і не є воно відхиленням. Все пов`язане одне з другим.

Спершу, ніж продовжувати, потрібно чітко визначитись з термінологією. А то ми заплутаємось в словах.
Наприклад – „відчув”. Що воно означає? Адже людина – не суцільна однорідна субстанція, вона має різні засоби для комунікацій з оточуючим світом.
Тому пропоную ввести таке:
Відчуття – стосується фізичного тіла. Наприклад, відчуття тепла (фізичного) тощо.
Почуття – емоційна сфера. Почуття радості. Якщо тут говорити про тепло, то це буде тепло почуттів, емоційне тепло, тобто якісь позитивні умиротворяючі емоції… Тут є один момент. В цьому місці українська мова дещо відстає в своєму розвитку від російської. В останній це чітко розділено: „ощущаю” і „чувствую”. На українській це мало б звучати як „відчуваю” і „почуваю”, але останнє все ще багатьом ріже слух.
Розуміння – ментальна сфера. Все, що відноситься до мислення, наприклад, аналіз. Сфера ідей…
З цього зрозуміло, що в контексті визначеного слова „відчуття Бога” вимагають конкретизації, інакше не зрозуміло, про що йдеться. Одночасно це привід задуматись, хто Ви, що для вас є основним рушієм: фізичні відчуття (наприклад, фізичний тонус, що наступає після молитви), емоції (відчуття радості, умиротворення) чи ментал (чіткість бачення шляху, яким ідеться; розуміння того, що відбувається).
Взагалі, це досить серйозна проблема. Мова, якою ми користуємось, втратила своє іконічне значення. Тобто, ми вживаємо слова, не розуміючи, не усвідомлюючи того, що вони ТОЧНО означають. Це плодить ілюзії, в яких ми всі тонемо.
Цитата:

Обговорюючи по суті соціологічне питання, ми можемо прийняти спрощену модель релігії, вважаючи наприклад твердження "бог є" і "бога нема" (з малої літери, тут маються на увазі центральні божества всіх релігій) істинними з однаковою ймовірністю.


Це і буде ілюзія, пуста ментальна конструкція. У дитини тут же виникне питання – так Бог таки є, чи його нема? Якщо таки нема, то що ви нам морочите голову??? Якщо нема, то що ми вивчаємо – культуру різних народів світу?
Зрозуміло одразу, що і відношення буде відповідним. Мене, наприклад, не особливо цікавить цивілізація малазійців…
А якщо в основі буде твердження „Бог Є”, то релігія вже перетвориться в шлях, який для різних етнологічних і інших груп людей різний. І вивчення має бути таке – оці люди бачать шлях так, тому що..., оці люди бачать так, тому що… А ви живете в Європі, в Україні, де внаслідок таких і таких речей сформувався такий шлях.

Рост - 9-4-2003 у 11:55

2 Чарівник з міста Гамельн
Цитата:

NetGuy
Щоб судити про якусь іншу релігію, потрібно її прожити.

Чарівник з міста Гамельн
Щоб судити МАКСИМАЛЬНО ПОВНО - так. Але певні висновки можна зробити і "не проживши".


Все залежить від типу людини і від її мети. Див. мою відповідь Круціфукс-у.
Про стрибок з парашутом теж можна судити ментально. І що це дасть? Все рівно, щоб мати реальне уявлення про це, потрібно стрибнути. Чи їзда в автомобілі. Можна про це судити з чужих слів. Скоріш за все в такому випадку сформують хибне уявлення про це дійство. Ну і т.д.
Цитата:

Людський розум не ділить Істину. І не може ділити. По тій простій причині, що він (поки що?) до неї навіть не наблизився! На рахунок Істини ми можемо тільки висувати ті або інші припущення, які зараз здаються нам найбільш логічними і обґрунтованими. Причому, як показує досвід, думки стосовно "логічності і обґрунтованості" дуже часто розходяться :-)


Ви неправильно зрозуміли мої слова. Хоча ні, це я неточно висловився :)
Розум вхоплює частинку Істини, яка є завжди і всюди. І проектує цю вхоплену частинку істини в своє життя. І, як за променем світла можна дійти до самого джерела, до, наприклад, лампочки, так і за проекцією Істини можна дійти до самої Істини.
Саме тому я казав, що будь-яка релігія істинна, якщо вона веде до Бога. Тобто, якщо вона є однією з проекцій Істини.
Цитата:

Ще раз
1. Не всі релігії ведуть до Бога (наприклад, як вже згадувалось вище, буддизм - там взагалі немає ніякого Бога).


В буддизмі використовується інша термінологія. І слово «Бог» там звучить по-іншому. Я вже згадував у відповіді Круціфукс-у – для європейця східна термінологія не іконічна, вона не має для нього підгрунтя того змісту, який в нього вкладено східними народами. Там, наскільки я пригадую, Божество визначається його проекціями в життя людини. Там скоріше описуються стани, що відповідають певним духовним рівням.
Я ж кажу, воно чуже нам, нашій будові, фізичній, емоційній, ментальній.
Я знаю багато прикладів людей, які, перелопативши гори вчень, від Кастанеди до буддизму, зрештою приходили до християнства. Тому що воно органічно співзвучне нашій конституції.
Цитата:

Крім того, я навіть не впевнений, що про всі релігії, в яких є бог(и), доречно казати, що вони є саме "шляхом до Бога". Це залежить від того, що конкретно Ви вкладаєте в словосполучення "шлях до Бога" - до речі, дійсно хотілося б це почути.


Шлях до Бога...
Бог. Творець. Він є ВСЕ.
Син Божий. Реалізація Бога в конкретних обставинах. Як Ісус. Пригадуєте, що він казав? «... я ... істина і шлях». Він був одночасно Богом і шляхом до нього. Він казав «станьте подібним на мене і ви прийдете до Бога». Це не точно, під руками немає Євангелія, але суть передаю.
Тому «шлях до Бога» - це ритуал, послідовність дій, які наближають людину до, в ідеалі, уподоблення Ісусові, в реальності до її бачення Бога, вірніше, земної реалізації Бога. В процесі виконання ритуалу людина міняється (пам`ятаєте, чим вище літає сокіл, тим дальше він бачить?), ШЛЯХ МІНЯЄ ЛЮДИНУ.
Оце і є.
Зрозуміло, що розмірковування про шлях людину не міняють. Ось чому я говорю, що іти необхідно. Тобто, реально пробувати. Стрибати з парашутом, а не розмірковувати про стрибки.
Цитата:

2. Те, що релігія повинна бути саме "шляхом до Бога" (а не чимось іншим) - ЛИШЕ припущення, яке має право на існування на рівні з іншими. Тому що ми не можемо знати цього точно.


Чи веде КОНКРЕТНА релігія до Бога – ось що Вас цікавить? А як ви намірені відповісти на це запитання? Ви не вірите словам інших людей. Ви хочете досягнути самостійного висновку. Яким чином Ви плануєте це зробити? Розмірковуванням? Добре, буддистський термін «самадхі» – як Ви збираєтесь визначити для себе, що це?
Християнський термін «зшестя Святого Духа» - як визначити, що це? Адже ви самі казали, що в деталях, для різних людей цей процес може відрізнятись. То ж як? Слова, ідеї – це лише дороговкази. Шлях передбачає наявність кроків. Розмірковування може бути одним з інструментів, підготовчою стадією, але воно не замінить кроків. Де брати інформацію для розмірковування? З чужих слів (а що є ментальне вивчення релігії?)? А може ця людина іншого типу, ніж Ви, і її бачення шляху, реального для НЕЇ шляху, відрізнятиметься від Вашого? Є велика імовірність в такому випадку, що Ви заплутаєтесь в ментальних конструкціях і прийдете до висновку, що все це – пусте.
Цитата:

Ми сперечаємось не про те, куди веде (чи, може, точніше буде "намагається вести"?) якась конкретна релігія, а про те, куди вона ПОВИННА вести. Тому що (знову це повторюю) різні релігії ведуть до різного. Ви вважаєте, що релігія повинна вести до Бога, а я, наприклад, маю зовсім іншу думку.


Сказали А... Думку в студію! :)
А то як я можу продовжувати? Монолог виходить...
Цитата:

Мені здається, все в точності так і повинно відбуватись: людина читає Євангеліє, приходить до церкви. Спостерігає і намагається "відчути". Якщо щось відізвалось/має внутрішню потребу іти до Бога - хреститься і стає християнином. Не відізвалось - іде читати щось інше.

Але ж у нас, на жаль, ВСЕ ЗОВСІМ НЕ ТАК


Тоді давайте конкретніше – що саме не так. Достатньо деталізовано.
Цитата:

Слово "стіл" - це (просто) назва. Або, наприклад, слово "страх" - це теж (просто) назва. Тобто схематично це можна представити так: ми вибираємо в просторі точку, яка відповідає даному предмету або поняттю, і даємо цій точці якусь назву.

"Зшестя Святого Духа" або "вогні Святого Ельма" - це не (просто) назва. Це, скоріше, спосіб пояснення. Тобто схематично буде виглядати так: є точка, яку ми хочемо назвати; вже в існуючому словесному просторі ми вибираємо іншу точку, яка має назву, наприклад, "зшестя Святого Духа"; проводимо між цими двома точками лінію.


Слово „стіл” описує фізичне явище.
Слово „страх” описує емоційний стан, тобто емоційне явище.
Слова „зшестя Святого Духа” описують духовне явище.
Все це спосіб назвати щось, якесь явище. Чи описати його. Просто внаслідок сформованого менталітету (такого собі тлумачного словника) ми знаємо значення слова „страх” і нам нема потреби деталізувати його, описувати багатьма словами. Сказано „страшно” – і вже зрозуміло, про що йдеться. Це я називаю іконічністю, коли слово викликає точні, однозначні асоціації.
Для Вас же слова „зшестя Святого Духа” – не іконічні. Саме тому ви їх виділяєте в іншу групу.
Цитата:

Отже, що я маю на увазі: ми не беремо явище, і не називаємо його "зшестя Святого Духа" (як у випадку зі "столом";) - ми вводимо окреме поняття "зшестя Святого Духа", і намагаємось прив'язати до нього наше явище. А буде чи не буде така "прив'язка" відповідати дійсності - питання досить спірне. Ви згідні?


Ні. Я використовую ці слова для опису конкретного явища. Для мене, звісно, конкретного. Тобто, знову ж, для мене ці слова мають іконічне значення.
А не навпаки – взяв довільні слова і щось підтасовую під них.
І чому, в черговий раз, наполягаю на участі в ритуалі. Інакше Ви не застраховані, що Вам хтось буде морочити голову. Чи ви обманетесь, спробувавши прийняти одну проекцію істини за іншу.
Цитата:

Я як раз і вів до того, що релігія - це не тільки явища і переживання, але і те, що я назвав "доктриною". Доктрина - це не опис явищ або переживань. Це просто різноманітні "відомості" стосовно будови світу, життя після смерті, норм поведінки і т.д. і т.п. Звичайно, вони так чи інакше пов'язані з "явищами та переживаннями", однак це зовсім не те саме.


Це все рівно, що стверджувати про те, що тінь може існувати без предмету, який її відкидає. Доктрина пов`язана з тим, про що в ній ідеться не „так чи інакше”, а дуже безпосередньо. Як може існувати опис предмету, якого не існує? Це ілюзія. Он, Толкін цілі світи нагатив :) Одна справа, коли це метафора, а інша – коли воно видається за істину. А як же ще сприймати доктрину? Це ж не казка, це інформація.
Крім того вивчення доктрини не дасть розуміння, лише індульгенцію. От як мені зрозуміти, що це таке – „самадхі”? Чи „арупа”? Я можу лише читаючи доктрину спробувати провести паралелі зі своїм світоглядом, своєю ментальністю. Але скоріш за все я помилюся. Мені потрібно взяти участь в тому ритуалі, пережити ці стани. Отоді я буду знати, що це таке.

Щодо ритуалу.
До речі, давайте визначимось, ми на ви, чи на ти, а то скачемо туди-сюди :)
Цитата:

Ритуал не є основою "чогось" - він грає лише допоміжну роль (інколи, справді необхідну)


Ритуал є основою шляху. Тим мостом, по якому ми йдемо. Це правильна послідовність дій. Розмірковування теж входить в ритуал, якщо це один з кроків на шляху, якщо це засіб. І не «інколи необхідну», а єдино необхідну. Не виконуючи ритуалу переміщення свого тіла з одного кінця кімнати в інший, ви туди ніколи не потрапите.
Цитата:

Однак, на мою думку, з часом той чи інший ритуал може "обрости" чимось абсолютно зайвим


Так і є. Як визначити це? Адже в доктрині, цілком імовірно, буде все тіп-топ. Ніяк, крім самому спробувати. І критично проаналізувати ВЛАСНИЙ досвід
Цитата:

NetGuy
Нехай до церкви людина прийде "за інерцією". Але прийшовши, вона може відкрити для себе те, для чого варта туди ходити.

Чарівник
Може. А може і не відкрити. Тоді замість того, щоб продовжувати "шукати себе", вона буде просто марнувати час, розбираючись із пустими ментальними конструкціями, якими засмічена її свідомість, користі від яких для конкретно цієї людини абсолютно ніякої.


Те, що вона буде робити після того – це її справа. Вона може прочитати тисячу доктрин з такими ж наслідками. Навіть більш імовірними.

Рост - 9-4-2003 у 12:10

В топік.

Дитину треба не відмежовувати від досвіду, в тому числі релігійного, а вчити АНАЛІЗУВАТИ цей досвід. Вчити свідомо ставитись до ВЛАСНОГО досвіду.
Тільки тоді дитина буде незашореною.
Тобто, ми впритул підійшли до основної проблеми сучасності - розвиток ментального. Оце потрібне для сучасної дитини. І з цим найбільші проблеми. Сучасна система освіти націлена на засвоєння інформації. При чому в такий спосіб, що він приводить до несвідомого засвоєння.
І це вірно і повідношення до арифметики, до фізики і до релігії в тому числі.

Круціфукс. - 9-4-2003 у 18:36

Цитата:
Реплікант:
Ідеологічно цнотлива - це, на мою думку, та дитина, яка не приймала безпосередньої участі в релігійних та політичних гуртах/течіях/т.п. Тепер я хотів би почути Ваш варіант визначення цього терміну.

Гм, ти дещо запізнився. :)

Чарівник з міста Гамельн, котрий і виніс це поняття на обговорення, вже дав необхідне визначення в повідомленні за 6.04.2003 - він вніс уточнення, що дитина повинна бути також всебічно поінформованою. Я вважаю це визначення вичерпним, інші учасники дискусії не мають до нього заперечень. Зараз розмова обертається не навколо визначення, а навколо доцільності та реалістичності досягнення цього ідеалу, тому і відбувся перехід до обговорення ролі релігії у формуванні особистості, що в свою чергу викликало тему суті релігії.

В твоєму визначенні немає нічого, що вже не було сказано тут раніше.
Цитата:
Реалістичність вирощення "ідеологічно цнотливого"(15%) та всебічно поінформованого (5%) покоління дітей, готових до вибору, на мою думку, становить не більше 3 відсотків від усіх
вирощених дітей.

Прошу аргументувати. І звідки брав статистику?
Цитата:
Мене цікавлять не агрументи, а твердження, які не завжди обов"язково аргументувати.

Неаргументовані твердження в справжній дискусії не мають ніякої цінності. Мабуть цю твою останню фразу слід розцінювати як жарт?

Круціфукс. - 9-4-2003 у 18:38

Цитата:
NetGuy:
Стосовно відхилення від теми.

Моя згадка про відхилення від теми - це не протест, а швидше нагадування про те, з чого ми почали - і до чого хотілось би повернутись при завершенні обговорення; отримати чіткіші висновки, якщо це можливо. В обговореннях релігійних тем (з власного досвіду) майже завжди відразу іде стрімкий розрив тканини ініціюючої теми, співрозмовники пірнають в безодню абстракцій і після вічних польотів у темряві не знаходять при виході нічого, окрім кривих дзеркал.

Про те, з чого почали, вони завжди забувають. Втім, може мої нагадування і надлишкові: тут повного відриву від землі поки що не сталось, і періодично поміж об'ємними диспутами про суть віри (а як же інакше?) ми повертаємось до початкової теми.
Цитата:
Відчуття – стосується фізичного тіла.
Почуття – емоційна сфера.
Розуміння – ментальна сфера.

Так.
Цитата:
Тут є один момент. В цьому місці українська мова дещо відстає в своєму розвитку від російської. В останній це чітко розділено: „ощущаю” і „чувствую”. На українській це мало б звучати як „відчуваю” і „почуваю”, але останнє все ще багатьом ріже слух.

Я також стикнувся з цією проблемою. :)
Цитата:
З цього зрозуміло, що в контексті визначеного слова „відчуття Бога” вимагають конкретизації, інакше не зрозуміло, про що йдеться. Одночасно це привід задуматись, хто Ви, що для вас є основним рушієм: фізичні відчуття (наприклад, фізичний тонус, що наступає після молитви), емоції (відчуття радості, умиротворення) чи ментал (чіткість бачення шляху, яким ідеться; розуміння того, що відбувається).

Ірраціональні почуття - це все-таки мабуть емоційна сфера. Потім - раціоналізація, аналіз, називання словами, в тому числі усвідомлення "я вірю в Бога".

Таке усвідомлення має цінність тоді, коли почуття пройшло аналіз: "чи те моє Почуття є відкриттям шляху до Бога, чи воно є чимось іншим?"

Тут є дуже важливий нюанс: емоційна сфера певною мірою формується під впливом фізичних відчуттів. Як ми можемо бути впевненими, що Те Почуття не склалось внаслідок випадкових фізичних процесів (наприклад, всередині мозку), комбінація яких чисто випадково призвела до зміненого стану свідомості, а той глюк в свою чергу "вхопила" підсвідомість і так він закріпився вже як постійний ("шлях")?
Цитата:
Взагалі, це досить серйозна проблема. Мова, якою ми користуємось, втратила своє іконічне значення. Тобто, ми вживаємо слова, не розуміючи, не усвідомлюючи того, що вони ТОЧНО означають. Це плодить ілюзії, в яких ми всі тонемо.

Взагалі "іконічність" можна намагатись приписувати лише індивідуальній, внутрішній мові людини. Колективна мова в реальному житті ніколи не була іконічною. Тому "втрати" насправді не було.
Цитата:
У дитини тут же виникне питання – так Бог таки є, чи його нема? Якщо таки нема, то що ви нам морочите голову??? Якщо нема, то що ми вивчаємо – культуру різних народів світу?

Ви забули про третю відповідь: "ми не знаємо". Дитина, звичайно ж, буде свідком того, що для частини людей релігія має дуже велике значення; думка про повну непотрібність вивчення предмету може виникнути, але так само в тої ж дитини може виникнути думка про непотрібність вивчення предметів типу музики чи малювання.
Цитата:
А ви живете в Європі, в Україні, де внаслідок таких і таких речей сформувався такий шлях.

Цитата:
Я знаю багато прикладів людей, які, перелопативши гори вчень, від Кастанеди до буддизму, зрештою приходили до християнства. Тому що воно органічно співзвучне нашій конституції.

...яка і була сформована (агресивним) впливом на дитину - з самого народження - популярної доктрини в цьому середовищі, це замкнене коло! (Як в типовій селянській общині 19 століття віднеслись би до сусіда-буддиста чи мусульманина, який би признався у своєму віросповіданні?)

Щодо середовища та конституції див. абзац Чарівника з міста Гамельн про хрещення Русі та про "Аум Сенрікьо".

...

З Вашими тезами про аналіз досвіду та систему освіти я погоджуюсь.

Чарівник з міста Гамельн - 10-4-2003 у 00:14

Круціфуксу

Про кохання, Бога і два види вибору.

З висновками я погоджуюсь.

Хоча сам приклад, мені здається, не зовсім коректний: в першому випадку постає питання тривалості і незмінності почуття із зрозумілим значенням, а в другому - як раз питання розуміння справжнього змісту почуття, а не його "часових рамок".

Крім того, кохання (нехай і з 50-річною гарантією) все одно залишається ЛИШЕ "емоційною потребою". Чи ні? :-)


Про силу духу.

На мою думку, не можна провести чітку межу між "сильними" і "слабкими" духом - більшість людей знаходяться десь між цими "ідеалізованими крайностями", і тому тим, хто знаходиться "по середині", сприятливі умови дійсно зможуть допомогти зробити ВЛАСНИЙ вибір.


> І ще - тут для об'єктивності дуже пригодиться інформація від фахівців-психологів...

Так, почути думку справжнього психолога було би дійсно цікаво... Може серед відвідувачів форуму такий є?


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 10-4-2003 у 00:15

To NetGuy

-1-

> У дитини тут же виникне питання – так Бог таки є, чи його нема? Якщо таки нема, то що ви нам морочите голову??? Якщо нема, то що ми вивчаємо – культуру різних народів світу?

Але... ми ж самі точно не знаємо, є Бог, чи його немає! :-) Погодьтесь, це питання і надалі залишається доволі спірним.

Дітям потрібно говорити ПРАВДУ: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є."

До речі, а от на Вашу думку, чим/ким є Бог?


> А ви живете в Європі, в Україні, де внаслідок таких і таких речей сформувався такий шлях.

По-перше. Sorry, але "такий шлях" сформувався зовсім не в Україні і не в Європі, а самі знаєте де :-) У нас сформувався зовсім інший шлях, який, на мою думку, СУТТЄВО відрізняється від християнського (і, якщо чесно, подобається мені незрівнянно більше... може справа і є в "етнологічності"? :-) ).

По-друге. Не зважаючи на вище написане, я зовсім не вважаю, що "етнологічність" має вирішальне значення. Вона може мати значення тільки для близьких релігій, які в основному і відрізняються "етнологічним" забарвленням (наприклад, як релігія слов'ян від релігії скандинавів).


> Я ж кажу, воно чуже нам, нашій будові, фізичній, емоційній, ментальній.
> Тому що воно органічно співзвучне нашій конституції.

Див. попередній абзац.

Я не вважаю, що якась релігія/філософія апріорі чужа тільки через її належність до іншої культури. Які у Вас є підстави так вважати? Особливо після того, як християнство теж належить до іншої культури :-)


> Ні. Я використовую ці слова для опису конкретного явища. Для мене, звісно, конкретного. Тобто, знову ж, для мене ці слова мають іконічне значення.

Дозвольте поставити це під сумнів :-)

Хіба Ви ЩОСЬ почули і (самі) описали це ЩОСЬ саме як "Ага, це був Святий Дух. Ані ранкова зірка Люцифер, ані Норволт, ані інопланетний розум, ані чийсь привид, ані частина мого власного Я, яка раніше спала - це був саме Святий Дух (той, який Один_З_Трійці) і ніхто інший - я би його ні з ким не переплутав. Він просто взяв і на мене зійшов."?

Чи може Ви все-таки почули ЩОСЬ, що не могли НАСТІЛЬКИ конкретно описати, і почали роздумувати "а що ж це було?", а точніше, перебирати відомі Вам варіанти того, чим це могло бути, і, взявши за основу погляд християнського вчення, вирішили, що це було саме "зшестя Святого Духа"?


> Доктрина пов`язана з тим, про що в ній ідеться не „так чи інакше”, а дуже безпосередньо.

Добре, нехай буде безпосередньо :-)


> А як же ще сприймати доктрину? Це ж не казка, це інформація.

Це інформація, яка насправді може виявитись як Істиною, так і "казкою". Або, що більш ймовірно, в одних аспектах Істиною, а в інших - "казкою".


> Те, що вона буде робити після того – це її справа.

Безперечно. Але "її справою" є і те, що робити "до того" і чи взагалі робити "те".


-2-

> Про стрибок з парашутом теж можна судити ментально. І що це дасть? Все рівно, щоб мати реальне уявлення про це, потрібно стрибнути. Чи їзда в автомобілі. Можна про це судити з чужих слів. Скоріш за все в такому випадку сформують хибне уявлення про це дійство. Ну і т.д.

> Зрозуміло, що розмірковування про шлях людину не міняють. Ось чому я говорю, що іти необхідно. Тобто, реально пробувати. Стрибати з парашутом, а не розмірковувати про стрибки.

> А як ви намірені відповісти на це запитання? Ви не вірите словам інших людей. Ви хочете досягнути самостійного висновку. Яким чином Ви плануєте це зробити? ... Є велика імовірність в такому випадку, що Ви заплутаєтесь в ментальних конструкціях і прийдете до висновку, що все це - пусте.

> Я можу лише читаючи доктрину спробувати провести паралелі зі своїм світоглядом, своєю ментальністю. Але скоріш за все я помилюся. Мені потрібно взяти участь в тому ритуалі, пережити ці стани. Отоді я буду знати, що це таке.

Після Ваших слів малюється ну дуже песимістична картина: стоїть людина на розпутті. У всі боки ведуть шляхи. Біля кожного з них стоїть стовп, на якому (маленькими літерами) коротко написано, що це за шлях, і однакове для всіх попередження "МИ НЕ ГАРАНТУЄМО, ЩО ВИ ЗРОЗУМІЄТЕ ХОЧ ЩОСЬ З НАПИСАНОГО. ЩОБ ТОЧНО ВИЗНАЧИТИ, ЩО ЦЕ ЗА ШЛЯХ, І ЩО ВІН МОЖЕ ВАМ ДАТИ, ВАМ ПОТРІБНО ПО НЬОМУ ПІТИ (а не стояти тут і читати всяку фігню)". Людина обходить всі стовпи, після чого, не знаючи що їй робити, стоїть і чухає потилицю. Потім вона помічає ще дві речі: по-перше, всі шляхи досить умовні і відмічені лише червоними прапорцями по краях, а тому, взагалі-то, ніхто не заважає їй піти і між відміченими шляхами - тобто в абсолютно довільному напрямі. А по-друге, в центрі розпуття (досить великого) знаходиться привабливий зеленіючий гай, а біля нього ще один стовп. Людина підходить до нього і читає: "А ТИ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО ТОБІ ВЗАГАЛІ ВАРТО КУДИСЬ ІТИ? ВРАХУЙ, ЩО ЗОВСІМ НЕ ВИКЛЮЧЕНО, ЩО ЖОДЕН З ЦИХ ШЛЯХІВ ТЕБЕ ТАК НІКУДИ І НЕ ПРИВЕДЕ! ХІБА ТОБІ ТУТ НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ?" Людина в розпачі: як їй зробити вибір?

По-перше, мені здається, що насправді все зовсім не так "трагічно": за кожним стовпом схована в'язанка книг ("Читай, Федор, умные книжки. Там все написано" :-) ), а на кожному шляху стоїть "екскурсовод", який може вам показати початок шляху, а потім відвести назад.

А по-друге, навіть якщо цього всього немає, все одно не бачу жодної об'єктивної причини, чому при відсутності однозначності вибору іти треба саме по "християнському" шляху. Навіть якщо людина народилась в Україні наприкінці XX-го століття...


-3-

> Сказали А... Думку в студію!

Добре, ось моя особиста думка стосовно того, що таке ВІРА, і якої повинна бути "істинна" ВІРА (я вживаю саме це слово, тому що релігія, мені здається, є більш вузьким поняттям: атеїзм теж свого роду віра).

Отже, ВІРА дає людині рівно три речі:

1. ВІРА створює в свідомості людини цілісну картину світобудови і природи речей.

(Принаймні зараз) знання людини не можуть відповісти на всі питання, на якій їй хотілося б мати відповідь. Є багато білих плям, на рахунок яких поки що висуваються лише несміливі припущення. Тобто є лише окремі "ділянки" фактів, які зв'язуються одна з одною певними теоріями або гіпотезами, які ще довгий час ними і будуть залишатися. Але світосприйняттю людини потрібна цілісність! Краще мати "не виключено правильну" відповідь, ніж не мати взагалі ніякої. Тому (я впевнений) будь-яка людина якісь припущення приймає як за "майже факти", які (за відсутністю) кращого і використовує. Тобто людина вірить в них (хоча і відрізняє їх від просто "фактів") для того, щоб не плутатись на кожному кроці серед безлічі запитань.

2. ВІРА наповнює оточуючий світ сенсом.

Навіть якби людина мала відповіді абсолютно на всі питання "що?" і "як?", цього було би замало. Залишається ще одне питання: "навіщо?". Навіщо існує світ? Навіщо ми живемо? Навіщо ми взагалі повинні жити? Звичайно, можна його просто відкинути, але тоді ми перетворимось на тварин, які просто живуть за своїми інстинктами, навіть не задумуючись над ними (може це запитання і стало тою "межею", яка відділила людину від інших тварин?). І, боюсь, відповідь на це питання емпіричним чи аналітичним шляхом знайти просто неможливо. Тобто можна ТІЛЬКИ повірити. Треба якимось чином визначити для себе цей "вищий сенс", щоб життя наповнилось змістом, інакше... залишається просто сісти і заплакати від розпачу.

3. ВІРА підіймає свідомість людини "догори": не дає їй забути, що світ набагато більший і складніший, ніж вона може бачити своїми очима.

Людина повинна розвиватись не тільки фізично і розумово, але й "ментально". Вона завжди повинна намагатись побачити більше, ніж є насправді, почути більше, ніж можна почути, прагнути досягнути зірок і того, що лежить за ними. "Я вірю, що є ще щось, чого не можна побачити очима". Якщо ж вважати, що не існує нічого, крім того, що нас безпосередньо оточує, то ми ніколи і не вийдемо за рамки цього оточення. Ви часом не читали оповідання Пелевина "Затворник и Шестипалый"? Його можна без проблем знайти в Інтернеті - там про це дуже класно написано.

Істинна ВІРА - та, яка відповідає рівно трьом наступним критеріям:

1. Істинна ВІРА не претендує на остаточну Істину :-)

ВІРА повинна передбачати можливість змін при надходженні нових "фактів", яким вона починає протирічити (тобто не повинно бути ніяких "догм").

2. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з фактами.

No comments. Якщо доведено, що Земля - куля, то ВІРА, яка продовжує вчити, що Земля - млин, не істинна. В принципі, це тісно пов'язано з першим пунктом.

3. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з природою людини.

ВІРА, яка виступає проти природи (інстинктів) людини, не може бути істинною. Наприклад, не буде істинною ВІРА, яка закликає до самогубства (тому що це протирічить інстинкту самозбереження) або називає статеві відносини "гріхом" (тому що це протирічить інстинкту продовження роду)... До речі, щось до болю знайоме :-)


Отже "шлях до Бога" в моїй теорії - це лише частковий випадок п.2.


-4-

> Тоді давайте конкретніше - що саме не так. Достатньо деталізовано.

Що значить, що саме не так? Хіба в нас "людина (сама) читає Євангеліє, (сама) приходить до церкви. Спостерігає і намагається "відчути". Якщо щось відізвалось/має внутрішню потребу іти до Бога - хреститься і стає християнином"? У нас дітей записують в християни при народженні, з самого дитинства водять до церкви, вчать, що треба молитися і сповідатися, розказують про Бога, Ісуса Христа, гріхи і все інше, як про істину в останній інстанції і т.д. і т.п. Тобто ставлять дитину перед фактом, що вона християнин, тому що повинна ним бути (як її батьки і "всі інші") - коротше кажучи, промивають їй мізки. І "крити" тут, як то кажуть, нема чим. Вибачте, але все це я зараз спостерігаю на моїй троюрідній сестрі.

От ми і повернулись до того, з чого почали (або, як каже Круціфукс, знов стали ногами на землю)...


> До речі, давайте визначимось, ми на ви, чи на ти, а то скачемо туди-сюди

Якщо хочете, можемо бути "на ти" :-)


Love is God

Круціфукс. - 10-4-2003 у 08:48

Цитата:
Чарівник з міста Гамельн:
...в першому випадку постає питання тривалості і незмінності почуття із зрозумілим значенням...

Чи настільки все-таки зрозумілим? O)
Цитата:
Крім того, кохання (нехай і з 50-річною гарантією) все одно залишається ЛИШЕ "емоційною потребою". Чи ні? :-)

Тут настав час, щоб ти пояснив свій підпис "Love is God". +)
Цитата:
На мою думку, не можна провести чітку межу між "сильними" і "слабкими" духом - більшість людей знаходяться десь між цими "ідеалізованими крайностями"...

Всюди, де я писав "сильна духом", я завжди мав на увазі "достатньо сильна духом" (для здійснення певної дії, для якої необхідна саме така сила духу). Тобто, розділення людей на "заяц"/"волк" не проводив. Звичайно ж, ти правий.
Цитата:
Так, почути думку справжнього психолога було би дійсно цікаво... Може серед відвідувачів форуму такий є?

Такий був принаймні один... не знаю, чи він зараз відгукнеться на заклик прийняти участь в такій дискусії. :|

Рост - 10-4-2003 у 11:22

2 Круціфукс
Цитата:

Ірраціональні почуття - це все-таки мабуть емоційна сфера. Потім - раціоналізація, аналіз, називання словами, в тому числі усвідомлення "я вірю в Бога".


Тоді потрібно визначення ірраціонального. Оскільки під руками тільки словник Даля, даю визначення звідти.
Ірраціональне (лат) – протизмістовне, нерозумне, бездумне. Математичний термін «ірраціональна величина» - така, яку не можна виразити ні цілим, і дробовим числом, а тільки коренем степеня.
В контексті визначення «ірраціональні почуття» - нонсенс. Те, що не існує, не має змісту, вираження. На мою ж думку почуття – цілковита реальність, яка піддається аналізу і, крім того, має серйозний вплив на наше життя. Я би навіть сказав – надмірний.
Крім того раціоналізація ірраціонального – що це таке? Адже за визначенням ірраціональне не може подаватись у вигляді раціонального.
Якщо ж відкинути «ірраціональні», а залишити лише «почуття», то тоді це означає світосприйняття емоційної людини (людини, для якої рушієм в житті є саме емоційна сфера). І релігію, духовність вона сприймає саме через емоції.
Цитата:

Тут є дуже важливий нюанс: емоційна сфера певною мірою формується під впливом фізичних відчуттів. Як ми можемо бути впевненими, що Те Почуття не склалось внаслідок випадкових фізичних процесів (наприклад, всередині мозку), комбінація яких чисто випадково призвела до зміненого стану свідомості, а той глюк в свою чергу "вхопила" підсвідомість і так він закріпився вже як постійний ("шлях";)?


Людський організм – це взаємодія всіх його складових. Як емоційне впливає на фізичне, так і навпаки. Але якщо дозволяти нижчій природі брати владу над вищою, то можна дійсно заблудитись.
А щоб не попасти під владу хибних почуттів, потрібно розвивати розум, потрібно віддати весь свій організм під його контроль. А в межах контролю ментального формування шляху під впливом одиночного невизначеного досвіду неможливе.
Цитата:

... а той глюк в свою чергу "вхопила" підсвідомість...


Підсвідомість – складова частина людини, яка, впливаючи на людину, не є підконтрольною свідомості, тобто, неочевидна для нас.
Зрозуміло, що людина, яка живе під впливом підсвідомості, живе чужим життям, являючи собою раба неочевидних мотивів, рушійних сил. Це шлях страждання.
І це є місце для праці. Для аналізу неусвідомлених поступків, виявлення їх причин. І отримання повного контролю над усім своїм організмом. Де кожен поступок вмотивований, має чітко визначену причину і веде до зрозумілих наслідків.
Цитата:

Взагалі "іконічність" можна намагатись приписувати лише індивідуальній, внутрішній мові людини. Колективна мова в реальному житті ніколи не була іконічною. Тому "втрати" насправді не було.


„Спочатку було Слово. І Слово було Бог. І більше нічого не було.”
Ізначально Слово було неймовірно конкретним, воно було законотворчим. Так може бути і зараз для людей, але для цього потрібно спочатку розібратись зі значенням слів.
Особиста іконічність має сенс для конкретної особистості, для її світогляду. Але для суспільства має сенс загальноприйнята іконічність слів. Адже мова – засіб комунікацій, один з основних на сьогоднішній день. Загальноприйнята іконічність мови веде до повного взаєморозуміння, до покращення співпраці, співіснування. Особиста – до того, що є зараз. До хаосу, непорозуміння, конфліктів. Хоча особиста іконічність є необхідною, як перший крок до іконічності загальної. Якщо вона розглядатиметься саме як перший крок, а не як „моя і виключно правильна позиція”.
І в навчанні іконічнісь відіграє основоположну роль. Як можна чогось навчити, якщо визначення неоднозначні, а то і взагалі відсутні?
Цитата:

Ви забули про третю відповідь: "ми не знаємо". Дитина, звичайно ж, буде свідком того, що для частини людей релігія має дуже велике значення; думка про повну непотрібність вивчення предмету може виникнути, але так само в тої ж дитини може виникнути думка про непотрібність вивчення предметів типу музики чи малювання.


Та ні, не забув. Цієї відповіді немає в контексті навчального процесу. Це варіант, коли релігія вивчається як частина культури людства. Але тоді вона не може бути основою взаємостосунків. Це означає, що доведеться знаходити мотивацію для очевидних принципів поведінки: не убий, не вкради, не свідчи ложно… Якщо немає релігійного бачення взаємостосунків, що буде замість неї? Чому я не повинен красти? Бо мене за це посадять? А якщо не спіймають? Отак зараз живе значна частина людства. Чому я не повинен вбивати? По тій самій причині? Так я вчиню це, заберу гроші, підкуплю суддів…
Що виступатиме чинником формування суспільної свідомості? Страх імовірного (а не невідворотного) несення відповідальності за вчинок? Чи свідома позиція? Що формуватиме цю свідомість?
Цитата:

...яка (конституція, суспільна будова людини) і була сформована (агресивним) впливом на дитину - з самого народження - популярної доктрини в цьому середовищі, це замкнене коло! (Як в типовій селянській общині 19 століття віднеслись би до сусіда-буддиста чи мусульманина, який би признався у своєму віросповіданні?)


Людина – істота суспільна і, як наслідок, зазнає впливів. Все залежить, який це вплив. Не розглядатимемо ідеальної ситуації, розглядатимемо реальну, сучасну. Припустимо, відмовились від релігійного впливу при формуванні свідомості. Яким чином буде здійснюватись захист від впливу іншого, негативного, якого зараз валом? Що наглість – друге щастя, що головне – це гроші, за які можна купити все, що правий той, хто сильніший... Зрештою, це продовження мого попереднього запитання – що виступатиме чинником формування свідомості людини, а не тварини – поїсти, поспати, позайматись сексом, почитати про культуру народів світу...
Цитата:

Щодо середовища та конституції див. абзац Чарівника з міста Гамельн про хрещення Русі та про "Аум Сенрікьо".


Християнство в порівнянні з язичництвом з його жертвоприношеннями, страхом, обмеженістю світогляду було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості.
Хворобу теж часто доводиться долати хірургічними засобами.
Щодо можливості приходу до влади противників Бога – так боротьба іде постійна. І тут наш вибір – або, або... Можемо себе віддати в руки сатани, а можемо йти до Бога. Наш вибір...

Рост - 10-4-2003 у 14:06

2 Чарівник з міста Гамельн - завтра, напевно, відповім. Голова болить, думати важко...

Чарівник з міста Гамельн - 10-4-2003 у 16:22

To Herr Круціфукс

> Чи настільки все-таки зрозумілим? O)

Бачу, в бій пішли "устрашаючі" смайли :-)

Може і не "настільки" зрозумілим, але, принаймні, цілком окресленим. Тобто коли ми щось "почули", то навіть точно не знаємо, звідки і чим в нас влучили. А тут ми знаємо і чим, і звідки, тільки не знаємо, як саме це відбулося :-)


> Тут настав час, щоб ти пояснив свій підпис "Love is God". +)

Якщо не помиляюсь, я тобі це пояснював ще пару місяців тому... Чи все-таки не пояснював?

Ну добре, насправді ніякої "страшної таємниці" в цьому немає, та й взагалі...

God is Love - добре всім відомий християнський лозунг "Бог це Любов". А не так давно мене зацікавило, що так само (God is Love) на сайті Durtro підписує свої листи добре відомий тобі David Tibet, крім того це буде написано й на обкладинці нового 7" EP Current 93/Anthony - разом із ще одним символом, який ти, напевно, бачив: посміхаючийся "смайл", в якого замість ніг - велика грецька Омега, а замість "шапочки" - Альфа. Який конкретний зміст відводиться цьому у фантасмагоричній філософії Тібета, я не знаю, однак це й не принципово.

Просто мені (не знаю навіть чому) дуже сподобалась в якості підписа саме ця фраза. Тільки... чогось їй все-таки не вистачало, щось в ній було "не так"... І я подумав, що Love is God ("Любов це Бог") буде набагато краще. Не щось далеке і примарне "відповідає" за це почуття, а навпаки, саме це почуття і є насправді тим, що ми чомусь вважаємо "чимось далеким і примарним" - мені цей символізм дуже сподобався і... з того дня всі (або майже всі) мої листи закінчуються саме так.

Тобто нічого "серйозного" насправді в цьому немає... в чому я вас усіх і розчаровую :-)


Таким чином, повертаємось до того, з чого почали: чи є кохання "ЛИШЕ емоційною потребою".


Love is God

Круціфукс. - 10-4-2003 у 16:26

To NetGuy: тоді я теж почекаю до завтра... бо моя відповідь в певній мірі буде залежати від Вашої відповіді на деякі запитання Чарівника. Це обговорення не є терміновим. :)

Чарівник з міста Гамельн - 10-4-2003 у 22:31

To NetGuy (навздогін)

> І це є місце для праці. Для аналізу неусвідомлених поступків, виявлення їх причин. І отримання повного контролю над усім своїм організмом. Де кожен поступок вмотивований, має чітко визначену причину і веде до зрозумілих наслідків.

Тут ти, безперечно, правий.


> „Спочатку було Слово. І Слово було Бог. І більше нічого не було.”
> Ізначально Слово було неймовірно конкретним, воно було законотворчим.

На рахунок необхідності загальноприйнятої іконічності слів ніхто, напевно, сперечатись не буде. Однак конкретно вище написане - лише християнський символ, який навряд чи має щось спільне з реальністю: не бачу жодних підстав вважати, що колись з загальноприйнятою іконічністю була краща ситуація, ніж зараз, що колись (в Золотий Вік) іконічність мови була, але потім її втратили. На чому ґрунтується така думка?


> Це означає, що доведеться знаходити мотивацію для очевидних принципів поведінки: не убий, не вкради, не свідчи ложно… Якщо немає релігійного бачення взаємостосунків, що буде замість неї? Чому я не повинен красти? Бо мене за це посадять? А якщо не спіймають? Отак зараз живе значна частина людства. Чому я не повинен вбивати? По тій самій причині? Так я вчиню це, заберу гроші, підкуплю суддів…

Особисто в мене немає ніякого "релігійного бачення взаємостосунків", але чомусь ніяких проблем з мотивацією не виникає.

Ти вважаєш, що ЄДИНИМ аргументом, який може зрозуміти людина, є неминучість покарання?


> Християнство в порівнянні з язичництвом з його жертвоприношеннями, страхом, обмеженістю світогляду було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості.

Та невже? :-) Або ми звалились з різних Місяців, або один з нас дико помиляється.


Страх. Моя думка відрізняється від твоєї рівно на 180 градусів:

Sorry, в якій релігії культивується "страх божий"!? Хто постійно повторює фразу "Господи, помилуй"?! І ти ще будеш згадувати про страх!? Хоча я цілком можу зрозуміти, чому християни бояться свого Бога: на те вони і "раби божі", щоб боятись свого хазяїна!

Але до чого тут язичництво? Кого повинні боятись язичники? Вони ж "онуки Даждьбогові", а не "раби божі"! Про який страх ти взагалі говориш!?


Обмеженість світогляду.

Нонсенс. Де та бачиш в язичництві (за визначенням, багатовекторній релігії) обмеженість або обмеження світогляду!? Я навіть не знаю, що тут відповісти... краще напиши сам, що ти мав на увазі.


Жертвоприношення.

В християнстві теж колись були жертвоприношення - див. Біблію. А в трансформованому вигляді вони залишились і зараз - що таке "пожертва Церкві"? Це те саме жертвоприношення, тільки в грошовому еквіваленті, і не безпосередньо Богу, а його "намісникам на Землі", які, між іншим, витрачають його на цілком "земні" потреби.

І взагалі, наскільки мені відомо, переважна більшість язичницьких жертвоприношень мала лише "рослинний" характер - так звані, "треби богам".


Отож, можна по конкретніше, в чому все-таки "християнство було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості"?


> І тут наш вибір - або, або... Можемо себе віддати в руки сатани, а можемо йти до Бога.

Пропоную в подальшому ухилятись від використання заїжджених пропагандистських штампів на кшталт написаного вище :-)

До речі, слово Сатана пишеться з великої літери.


> Голова болить, думати важко...

Як я тебе розумію: вчора (а точніше, вже сьогодні) писав відповідь, ледве не засинаючи, до першої години ночі...


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 10-4-2003 у 22:32

> Це обговорення не є терміновим

Боюсь, що воно залишиться актуальним і через 100 років...


Love is God

Рост - 11-4-2003 у 13:32

Перш ніж відповідати, прочитай, будь-ласка, все до кінця. І формуй відповіді/запитання в контексті цілісності треду, а не на окремі твердження. А то ми надто розпорошуємось. Мені вже доводиться докладати зусиль, щоб тримати в своїй увазі цілісну картину нашої розмови…
І ще, щодо останнього твого постінгу. Він почав нагадувати гру в одні ворота. Ти перейшов до нападу – не даючи відповідей на мої запитання, маю на увазі аргументованих конкретних відповідей, завалюєш запитаннями мене. (Школа Штірліца? ;) )
Мені не цікаво бути переможцем в суперечці, мені цікаво, щоб з тої розмови була якась користь…
Цитата:

Я не вважаю, що якась релігія/філософія апріорі чужа тільки через її належність до іншої культури. Які у Вас є підстави так вважати? Особливо після того, як християнство теж належить до іншої культури :-)


Християнство не належить до чиєїсь культури. Це різні культури формуються під його впливом. В ньому і слова нема про те, що це виключно для євреїв. До речі, Ісус теж був з Назарету, а не з Єрусалиму, який не прийняв його. Чи не показово? Адже відомо було відношення в тій державі до всього, що з Назарету...
Цитата:

По-перше. Sorry, але "такий шлях" сформувався зовсім не в Україні і не в Європі, а самі знаєте де :-) У нас сформувався зовсім інший шлях, який, на мою думку, СУТТЄВО відрізняється від християнського (і, якщо чесно, подобається мені незрівнянно більше... може справа і є в "етнологічності"? :-) ).


Про походження вже сказав. А щодо нашого шляху – мається на увазі віра в богів, які живуть в деревах, річках, травах?.. Але ж буле ще більш древні предки – печерні люди. Це власне від них таке пішло, хіба ні? Будем повертатися до неандертальців? Я – пас!
Чи мається на увазі щось інше?
Цитата:

... я зовсім не вважаю, що "етнологічність" має вирішальне значення.


Негр і скандинав. Перший чудово бігає і стрибає, але погано їздить на нартах і ковзанах, другий навпаки. І чому б це?
Ось що я маю на увазі.
Це тільки простенький приклад.
Цитата:

Я не вважаю, що якась релігія/філософія апріорі чужа тільки через її належність до іншої культури. Які у Вас є підстави так вважати?


Ми формуємось під впливом християнства вже скільки років? Це вже не просто інформація, це вже в генах. Тому так і стверджую.
Цитата:

Та невже християнство в порівнянні з язичництвом з його жертвоприношеннями, страхом, обмеженістю світогляду було суттєвим кроком вперед в рамках еволюції людської свідомості.? :-) Або ми звалились з різних Місяців, або один з нас дико помиляється.
Страх. Моя думка відрізняється від твоєї рівно на 180 градусів:
Sorry, в якій релігії культивується "страх божий"!? Хто постійно повторює фразу "Господи, помилуй"?! І ти ще будеш згадувати про страх!? Хоча я цілком можу зрозуміти, чому християни бояться свого Бога: на те вони і "раби божі", щоб боятись свого хазяїна!
Але до чого тут язичництво? Кого повинні боятись язичники? Вони ж "онуки Даждьбогові", а не "раби божі"! Про який страх ти взагалі говориш!?


Що має відчувати нікчемна маленька піщинка перед величчю Всезнаючого? Це відчуття проектується через наші емоції як страх. Це не природньо?
Цей страх – не є страхом в земному розумінні. Як страх покалічитися, чи страх попастись на крадіжці.
Ось подумай, що ти відчуватимеш поруч з досконалою істотою? Якщо, звісно, її досконалість буде для тебе очевидна.
Господи помилуй... Що може казати людина, усвідомлюючи своє беззаконня, яке творить свідомо і несвідомо?
Раби Божі... Але ж і Божі діти, ні? Не треба виривати окремі твердження з цілісної картини в угоду власному світогляду.
Раби Божі... А що є клітина, з яких складається твій організм, по відношенню до тебе, такої собі локальної всезагальності? Ти можеш її вбити, ти можеш вилікувати. Вона твоя дитина, але і твій раб. Ні?
А страх, притаманний язичництву? Я не знаю досконало цієї релігії. Там є твердження, що Бог, ні, там же боги, що боги справедливі? Тобто, що все, що відбувається, є наслідком конкретних причин, а не прихотями духів, що населяють дерева, трави?..
Цитата:

Обмеженість світогляду – нонсенс. Де та бачиш в язичництві (за визначенням, багатовекторній релігії) обмеженість або обмеження світогляду!? Я навіть не знаю, що тут відповісти... краще напиши сам, що ти мав на увазі.


Де я можу почитати, іншим способом отримати інформацію про цю релігію? З християнством зрозуміло. А тут? Тому що таке визначення, багатовекторна релігія, я чую вперше. І підозріваю, що це якесь сьогоднішнє трактування, сьогоднішнє бачення, через призму сьогоднішнього світогляду, свормованого в загальному інформаційному полі планети, під впливом усіх знань людства, а не створене тисячі років назад.
Може я дійсно чогось не знаю?
Цитата:

В християнстві теж колись були жертвоприношення - див. Біблію. А в трансформованому вигляді вони залишились і зараз - що таке "пожертва Церкві"? Це те саме жертвоприношення, тільки в грошовому еквіваленті, і не безпосередньо Богу, а його "намісникам на Землі", які, між іншим, витрачають його на цілком "земні" потреби.


Християнство – релігія, основана Ісусом Христом, який вибрав своїх наступників, 12 апостолів і т.д. (релігія євреїв, яка сформувалась до його пришестя, не признає Христа, наскільки мені відомо). Де там є про жертвоприношення?
Пожертва церкві... Священник є людиною, яка присвячує своє життя Богові. Це через нього здійснюється комунікація між мирянами і Богом. Церква – це місце, де люди очищаються. Священники церкву збудувати і фінансувати не можуть, вони мають інше завдання. Вони потрібні мирянам, тому останні і будують церкви, жертвують на їх потреби.
Так, є багато нероб, які стають священниками, щоб жити на ці пожертви і то добре жити. Але це їх проблема і їх гріх.
І це не має абсолютно ніякого відношення до християнства. Такі люди не є християнами, як би вони себе не називали. Дивно, що ти зробив цей закид.
Цитата:

І взагалі, наскільки мені відомо, переважна більшість язичницьких жертвоприношень мала лише "рослинний" характер - так звані, "треби богам".


Сенс був інший. Жертва приносилась, щоб задобрити Бога, власне, підкупити його. Це є ознакою повної відсутності (чи майже повної) ментальної складової. Бог є такий чи такий внаслідок якихось цілком конкретних причин, навіть якщо вони не зрозумілі нам. Жертва, як акт задобрення божеста – результат відношення до нього, як до примхливого егоїстичного володаря.
Тому і суттєвий крок вперед.
Цитата:

Чи може Ви все-таки почули ЩОСЬ, що не могли НАСТІЛЬКИ конкретно описати, і почали роздумувати "а що ж це було?", а точніше, перебирати відомі Вам варіанти того, чим це могло бути, і, взявши за основу погляд християнського вчення, вирішили, що це було саме "зшестя Святого Духа"?


Я вжив цей термін для ілюстрації необхідності власного досвіду і абсурдності вивчення доктрини без реальних кроків. А зараз саме це і відбувається – ти починаєш сперечатися про слова. Ти прочитав термін і починаєш розмірковувати, має він сенс, чи ні. На основі чого ти робиш висновки? На основі чого ти заперечуєш їх істинність?

Стосовно людини на роздоріжжі.
Справа в тому, що людина – не пустий глечик. Вона має вже накопичений досвід. І саме цей досвід, саме натура людини зробить вибір, їй співзвучний.
Звідки досвід? Так, він отримується від народження через вплив батьків, хоч за твоїми слова це і є нав`язування. До 5-7 років батьки взагалі приймають всі, чи майже всі рішення за дитину. І навіть, якщо вони не будуть їй нічого говорити, нічому не будуть явно вчити, то вплив є фізичний, емоційний, ментальний того середовища, яке створено батьками в сім`ї. А на власному досвіді я переконався – дитина бере від батьків значно більше копіюючи їх, ніж з їхніх повчань.
Ще не треба відкидати гени, вплив душі…
А потім вплив середовища і т.д. Це все вплине на вибір.
Цитата:

Добре, ось моя особиста думка стосовно того, що таке ВІРА, і якої повинна бути "істинна" ВІРА (я вживаю саме це слово, тому що релігія, мені здається, є більш вузьким поняттям: атеїзм теж свого роду віра).

1. ВІРА створює в свідомості людини цілісну картину світобудови і природи речей.


Картина світобудови – це світогляд.
Віра – це прийняття беззаперечним якогось факту. Релігія – це шлях, оснований на вірі. Тому мені незрозуміло, чому ти ставиш на один щабель віру і релігію, порівнюєш їх. Це різні речі.
І атеїзм – це теж своєрідна релігія, основана на вірі в повну матеріальність всього, що існує. Яка виключає існування, а тим більше, основоположність духовного.
Віра ж може бути рушієм, але не є шляхом. Тобто, вона може бути причиною.
Але мені тут незрозумілим є таке – про яку віру можна говорити в рамках твого світогляду, якщо вона недоказова? А необхідність реальних для конкретної особистості доказів реальності існування всього є в твоїх словах.
???
Цитата:

(Принаймні зараз) знання людини не можуть відповісти на всі питання, на якій їй хотілося б мати відповідь. Є багато білих плям, на рахунок яких поки що висуваються лише несміливі припущення. Тобто є лише окремі "ділянки" фактів, які зв'язуються одна з одною певними теоріями або гіпотезами, які ще довгий час ними і будуть залишатися. Але світосприйняттю людини потрібна цілісність! Краще мати "не виключено правильну" відповідь, ніж не мати взагалі ніякої. Тому (я впевнений) будь-яка людина якісь припущення приймає як за "майже факти", які (за відсутністю) кращого і використовує. Тобто людина вірить в них (хоча і відрізняє їх від просто "фактів";) для того, щоб не плутатись на кожному кроці серед безлічі запитань.


Описаний тобою підхід є природнім шляхом еволюції. Як розв`язання системи рівнянь ітераційним методом. Робиться припущення, виходячи з нього отримується розв`язок, вносяться поправки, робиться наступний крок.
Кожен частковий розв`язок і є істиною на даному етапі, на яку людина опирається, від якої відштовхується. Тобі не підходить безапеляційність основоположних засад християнства? Але християнство – не від людей, воно для людей. Від Бога.
До речі, християнський ритуал.
1. Дія – припущення.
2. Підготовка до сповіді – аналіз дії і результатів.
3. Сповідь – визнання своїх помилок.
4. Покаяння – внесення поправок. (До речі, священник тут говорить фразу: „Чи обіцяєш поправитися?”. Поправитися від поправка).
5. Святе причастя – підготовка до наступної дії.
Я от чого не розумію. Чому люди часто думають про походження землі, про впливи інстинктів, про що завгодно. Але коли заходить мова про християнство – думати, аналізувати перестають? Чому би з розумом не підійти до вивчення християнського ритуалу?
Цитата:

2. ВІРА наповнює оточуючий світ сенсом.


Треба твоє визначення віри. Я так розумію, що є віра в щось. Наприклад, віра в те, що влада над людьми – це те, заради чтого варта жити. Або гроші – це основне. Але вже давно відомо, що там тупік. Що сенс на такому шляху рано чи пізно зникне. Доведено людською еволюцією. Так віра в що буде наповнювати «вищим сенсом» наше життя?
Крім того див. мої тези нижче.
Цитата:

Навіть якби людина мала відповіді абсолютно на всі питання "що?" і "як?", цього було би замало. Залишається ще одне питання: "навіщо?". Навіщо існує світ? Навіщо ми живемо? Навіщо ми взагалі повинні жити? Звичайно, можна його просто відкинути, але тоді ми перетворимось на тварин, які просто живуть за своїми інстинктами, навіть не задумуючись над ними (може це запитання і стало тою "межею", яка відділила людину від інших тварин?). І, боюсь, відповідь на це питання емпіричним чи аналітичним шляхом знайти просто неможливо. Тобто можна ТІЛЬКИ повірити. Треба якимось чином визначити для себе цей "вищий сенс", щоб життя наповнилось змістом, інакше... залишається просто сісти і заплакати від розпачу.


Людина має відповіді на запитання „що” і „як”. Адже на кожному кроці розв`язання системи ми маємо наближене значення розв`язку. Це і є для нас істиною в даній точці еволюції. Істиною, від якої ми відштовхуємось, щоб отримати новий, точніший розв`язок.
І протиріччя в тебе. Так віра повинна підпорядковувати собі інстинкти, чим відділятиме нас від тварин (життя яких теж, до речі, наповнене сенсом – поїсти, поспати), чи не заперечувати їх (тобто, підпорядковуватись їм), як сказано нижче, в п.3 визначення критеріїв істинності віри?
Цитата:

Людина повинна розвиватись не тільки фізично і розумово, але й "ментально". Вона завжди повинна намагатись побачити більше, ніж є насправді, почути більше, ніж можна почути, прагнути досягнути зірок і того, що лежить за ними. "Я вірю, що є ще щось, чого не можна побачити очима". Якщо ж вважати, що не існує нічого, крім того, що нас безпосередньо оточує, то ми ніколи і не вийдемо за рамки цього оточення. Ви часом не читали оповідання Пелевина "Затворник и Шестипалый"? Його можна без проблем знайти в Інтернеті - там про це дуже класно написано.


Розум – це складова ментального. Я вже давав визначення, а ти, ніби, і не заперечував, тож давай дотримуватись термінології, а то розмова зведеться до пустослів`я. Чи це помилка, і мало бути „фізично, емоційно і ментально”?
Чому, з яких таких причин людина має намагатись? Християнське трактування цього відоме.
Тут ти викладаєш свою релігію (чи назви як хочеш – своє бачення тощо). Тому вже давай мотивацію. Кажеш, щоб вийти за межі відомого? Навіщо виходити? В якому напрямку робити пошуки? В площині фізичного світу? Чи не приведе це до розуміння, що всюди одне і те ж? Що шукати, відкривати нове немає сенсу?
Тобто, чи потяг по пізнання можна вважати тим, що наповнює сенсом? Вірніше, тим, що наповнює вищим сенсом, тобто, вічним?
Цитата:

1. Істинна ВІРА не претендує на остаточну Істину :-)


Тоді залишається «сісти і заплакати з розпачу». Але як віра не претендує на істину, якщо вона примає істинним якесь твердження? Інакше це не віра, а припущення.
(Ти бачиш, які проблеми виникають, коли термінологія одразу не визначена?)
Цитата:

ВІРА повинна передбачати можливість змін при надходженні нових "фактів", яким вона починає протирічити (тобто не повинно бути ніяких "догм";).


Тоді віра = світогляд.
Цитата:

2. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з фактами


Що є «факт»? Наскільки реальне його існування? Тоді факт є первинним по відношенню до віри. Тоді віра є, знову ж, припущенням.
Цитата:

3. Істинна ВІРА не вступає у протиріччя з природою людини.


Що є «природою людини»?
Цитата:

ВІРА, яка виступає проти природи (інстинктів) людини, не може бути істинною. Наприклад, не буде істинною ВІРА, яка закликає до самогубства (тому що це протирічить інстинкту самозбереження) або називає статеві відносини "гріхом" (тому що це протирічить інстинкту продовження роду)... До речі, щось до болю знайоме :-)


Що таке „інстинкт”?

Якщо говорити навіть про той же інстинкт самозбереження, то на чому він оснований? Чому він існує? До речі, потяг до самогубства, досить поширений – це вже не інстинкт? Тоді що ЦЕ таке?

Хто називає статеві зносини гріхом? Християнство? Ні слова там нема про це. Навпаки, невиконання своїх подружніх обов`язків (саме в цьому контексті) вважається гріхом. Обурює причислення до гріха позашлюбні стосунки? Так, це гріх. Але це тема інша, для іншого треду. І так оця моя відповідь займає 8(!) сторінок у ворді 12-м шрифтом.
Цитата:

Отже "шлях до Бога" в моїй теорії - це лише частковий випадок п.2.


Тобто, у твоїй теорії немає Бога. Пізнання заради пізнання. «Залишається сісти і заплакати»... Бо заради чого?..


---

Ось декілька тезисів, з приводу того, що штовхає нас до пізнання.
1. Людина фізична. Я вже давав визначення, нагадаю. Це людина, свідомість якої перебуває на фізичному рівні. Її цікавить поїсти, поспати і т.д. Тобто, виключно потреби фізичного тіла. Що є чинником, який заставить її щось шукати? Відсутність їжі, комфортного житла, самок...
2. Людина емоційна, свідомість якої перебуває в емоційній сфері. Її цікавить перш за все естетичне задоволення від діяльності. Їжа – насолода смаком, секс – насолода від процесу, а не інстинкт розмноження, як в попередньому випадку тощо. Відсутність естетичного задоволення буде рушієм до пошуків.
3. Людина ментальна. Свідомість перебуває в сфері ідей. Її цікавить раціональність сфери, в яку вона включена. Всюди вона шукає пояснення, правильних технологій. Рушій – відсутність розуміння того, що відбувається.
4. Людина свідома. Її свідомість перебуває в душі. Рушієм виступає знання мети існування всього, яке потрохи починає відкриватись їй. І бачення свого місця в житті. Найяскравіший і найвідоміший для нас приклад – Ісус. Він був людиною, тобто, він мав людське тіло, він переживав емоційні стани, він користувався ментальним. Але його не цікавило земне для себе, він не жив для себе, це не мало для нього сенсу. Навпаки – він приносив сенс в оточуючий світ.

Для людей типу 1, 2 і 3 – земні чинники (фізичний комфорт, естетичне задоволення і раціональність) наповнюють сенсом їхнє життя. Для 4 – нема нічого земного, що давало б сенс, заради чого б варта було б жити. Така людина сама свідомо приносить сенс в земне життя.

Отже, поняття сенсу життя, як видно, дуже залежить від рівню свідомості людини.

Я розумію твою проблему. Християнство зараз більше націлене на емоційну сферу. Воно більше подає свої вчення через емоції. Оскільки більшість людей саме такого типу – емоційного. Але, на мій погляд, воно дещо відстає в формуванні ментального подання суті релігії.
Тому я радив би не звертати увагу на те, що лежить зовні, а думати самостійно.
Цитата:

Дітям потрібно говорити ПРАВДУ: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є."


В контексті поданих тезисів – що є ПРАВДОЮ? Люди різних типів не порозуміються ніколи, тому що розуміння є наслідком ментального. Наприклад, для ментальної людини є очевидним факт, що покута за гріхи, тобто, помилки є невідворотною і корисною. Що розрахуватись з боргами – це придбати свободу. Для людини ж емоційної – це не зовсім так. Вона шукає насолоди, а яка насолода від приниження (до попросити вибачення, признати свою неправоту – це є приниженням), від покутування своїх провин? Тому така людина буде намагатись уникнути відповідальності. Для неї це – ПРАВДА.
То ж яку правду будемо говорити дітям?
Цитата:

До речі, а от на Вашу думку, чим/ким є Бог?


Офтопік :)
І те, що є на мою думку, є частковим розв`язком системи життєвих рівнянь :) Це моя істина, моя точка відліку.
Ми ж говоримо не про мене, а про християнство – релігію, створену свідомою людиною, земною реалізацією Бога.
Цитата:

NetGuy
І тут наш вибір - або, або... Можемо себе віддати в руки сатани, а можемо йти до Бога.

Чарівник ...
Пропоную в подальшому ухилятись від використання заїжджених пропагандистських штампів на кшталт написаного вище :-)

До речі, слово Сатана пишеться з великої літери.


А я пропоную більше звертати увагу на сенс сказаного, а не на форму, в якій це викладено :)

Якщо би я мав на увазі конкретну істоту, я написав би з великої. Я мав на увазі принцип.

Рост - 11-4-2003 у 13:40

Н-дяаа... 2 Андрій Пелещишин - наші постінги, надіюсь, не з`їдять все вільне місце на диску? ;)

ПС. Все, до понеділка, панове, пані і панянки.
Дома інетом не користуюсь, ще мені дома не вистарчало за компом сидіти! І так очі вже світу не бачать ...

Чарівник з міста Гамельн - 11-4-2003 у 15:15

To NetGuy

> Перш ніж відповідати, прочитай, будь-ласка, все до кінця

Завжди так і роблю, хоча зараз відповідаю після прочитання лише першого і останнього абзацу :-)


> Ти перейшов до нападу – не даючи відповідей на мої запитання, маю на увазі аргументованих конкретних відповідей, завалюєш запитаннями мене.

Взагалі-то я чесно стараюсь давати "аргументовані конкретні відповіді" на всі запитання... Якщо ж мені це не всюди вдалося, то можеш їх знову "покласти на стіл" - я постараюсь відповісти на них більш ґрунтовно :-)


> Мені не цікаво бути переможцем в суперечці, мені цікаво, щоб з тої розмови була якась користь…

Хоч в чомусь ми одностайні :-)


... Але, як я зрозумів, все це ти прочитаєш лише в понеділок разом з моєю основною відповіддю, з якою я тоді спішити не буду - хоч один день нормально посплю :-)


Love is God

Андрій Пелещишин - 11-4-2003 у 20:54

Цитата:
Першим відправив користувач NetGuy
Н-дяаа... 2 Андрій Пелещишин - наші постінги, надіюсь, не з`їдять все вільне місце на диску? ;)


Ми відіб'ємо кошти на виданні матеріалів треду як серйозної науково-філософсько-морально-етичної конференції :D :D :D :D

Круціфукс. - 12-4-2003 у 07:59

Кому поспати треба, а кому і термінову роботу зробити. :| Я поки що виходжу з дискусії, бо не маю достатньо вільного часу для того, щоб підготувати достойну відповідь - а написання сюди погано обдуманих тез тільки засмітить інформаційний потік.

Подяка NetGuy та Чарівнику з міста Гамельн за представлення деяких формулювань, які були новими для мене.

Чарівник з міста Гамельн - 14-4-2003 у 00:25

To NetGuy

Ми дійсно розпорошуємось... Давай спробуємо окреслити основні напрямки нашої дискусії. Зараз вони наступні:

1. Чи необхідно заборонити прищеплювати дітям ідеологію (в першу чергу, релігійну)?

2. Що таке віра і релігія?

3. Язичництво vs. християнство.

4. Інше :-)


Почнемо з останнього пункту.

> Я вжив цей термін для ілюстрації необхідності власного досвіду і абсурдності вивчення доктрини без реальних кроків. А зараз саме це і відбувається - ти починаєш сперечатися про слова. Ти прочитав термін і починаєш розмірковувати, має він сенс, чи ні. На основі чого ти робиш висновки? На основі чого ти заперечуєш їх істинність?

1. Я сперечаюсь не про слова, а як раз про суть явища, яке ними описується.

2. Я не роблю ніяких висновків. Як раз тому, що не маю того, на основі чого їх можна було би зробити.

3. Відповідно, поки що я нічого і не заперечую.

Ще раз. "Зшестя Святого Духа" - не назва, а СПОСІБ ПОЯСНЕННЯ ПРИЧИНИ явища. На основі чого, в тому що відбувається, ти бачиш руку саме Святого Духа, а не когось/чогось іншого (наприклад, пробудження якоїсь частини твого власного Я)?


> Офтопік
> І те, що є на мою думку, є частковим розв`язком системи життєвих рівнянь Це моя істина, моя точка відліку.
> Ми ж говоримо не про мене, а про християнство - релігію, створену свідомою людиною, земною реалізацією Бога.

Офтопік? Ні в якому разу. Якщо чесно, то дуже здивований, що ти це написав.

Майже в кожному абзаці ти посилаєшся на Бога, тому, будь ласка, все-таки напиши, що ти вкладаєш в це слово. Інакше як я можу взагалі зрозуміти, що таке "шлях до Бога"!?


Чи необхідно заборонити прищеплювати дітям ідеологію (в першу чергу, релігійну)?

Спробую підсумувати і, можливо, більш точно окреслити висунуті аргументи.

Ти вважаєш, що (майже дослівно процитую Круціфукса) ідеал "ідеологічно цнотливої" дитини недосяжний в принципі, і пропонуєш взамін вплив на дитину суспільно безпечними ідеологіями, а по суті використання цих ідеологій як бар'єр проти впливу інших, більш деструктивних ідеологій.

Ми твою думку зрозуміли правильно?

Якщо правильно, то я, на відміну від тебе, вважаю, що:

1. Недосяжність ідеалу зовсім не означає, що взагалі не треба нічого робити. Так, ми не зможемо ПОВНІСТЮ ізолювати дитину від ідеологічного впливу батьків, суспільства, телебачення і т.п., однак якщо ми можемо звести цей вплив до мінімуму (або, у всякому разі, до тої відмітки, до якої можливо), то ми повинні це зробити, а не апелювати до недосяжності ідеалу.

2. Нав'язувати "менше зло", щоб хтось не нав'язав "більшого зла" - в корні неправильний підхід. Я вважаю, що право людини на "вільну особистість" (добре, це ідеал - нехай буде "на максимально вільну особистість за даних умов") є виключним і невідторгним, і егоїстичні зазіхання інших людей "нам всім буде спокійніше, якщо ця дитина виросте християнином" та припущення "це повинно бути краще і для неї: хто знає, як на неї міг би вплинути хтось інший!" ні в якому разі не виправдовують промивку мізків.

3. Сам факт позитивної дії (принаймні, в помітній кількості) "безпечного релігійного впливу" досить спірний: ти бачиш в нас низький рівень злочинності? Де ці позитивні результати повальної християнізації!? Особисто я їх не бачу. Ти можеш навести якусь переконливу статистику, що прищеплювання дітям християнства зменшує серед них рівень злочинності?

4. Загальні принципи людського співіснування можна дати дітям і без будь-якого ідеологічного забарвлення: мені, наприклад, в дитинстві мізки не промивали (за що я батькам дуже вдячний), однак пояснити все це зуміли. Це повна нісенітниця, що єдиним аргументом для людини є страх неминучого покарання. Крім того, християнське покарання далеке і, м'яко кажучи, "не доведене". Тобто в людини, яка думає, що не можна красти/вбивати ТІЛЬКИ тому, що її за це "Бог покарає", рано чи пізно можуть виникнути сумніви: "а чи дійсно покарає? Хто на свої очі бачив це покарання?". Чи не результатом цього є те, про що я написав в п.3? Людина повинна РОЗУМІТИ, чому не можна красти/вбивати, а не сліпо вірити в "потойбічний батіг". Я сподіваюсь, ти все це (не кради/не вбий) теж дійсно РОЗУМІЄШ, а не просто віриш в неминучість покарання. Якщо розумієш, то чому вважаєш, що інші не зможуть зрозуміти?

З чим з написаного вище ти не погоджуєшся?


> > Дітям потрібно говорити ПРАВДУ: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є."

> В контексті поданих тезисів - що є ПРАВДОЮ? ... Для неї це - ПРАВДА.
> То ж яку правду будемо говорити дітям?

Ти пішов кудись зовсім "вбік": ми зараз говоримо про ПРАВДУ не як про чиюсь інтерпретацію (ментальної чи емоційної людини), а як про її відповідність фактам. Твердження "Земля - куля" не є ПРАВДОЮ лише для емоційної чи ментальної людини, це ПРАВДА як факт. Тобто кому б ви це не говорили (ментальній людині, емоційній людині чи їжаку), це твердження буде ПРАВДОЮ. Так само, твердження "Бог є" (як факт) і "Бога немає" (як факт) не залежать від чиєїсь інтерпретації. Повертаючись до прикладу "Земля - куля", що повинні були говорити своїм дітям батьки декілька тисяч років назад? Хіба щось інше, ніж "ми точно не знаємо, однак існує думка, що насправді Земля..."?

Так само, ПРАВДОЮ стосовно існування Бога наразі є ТІЛЬКИ це: "Одні вважають, що ніякого Бога взагалі немає, інші впевнені, що він є, але і серед них немає однозначної думки щодо того, ЧИМ він є. Точно ж цього не знає ніхто".

Ти не погоджуєшся?


Що таке віра і релігія?

Визнаю, що не зовсім чітко висловив свою думку стосовно цього. В результаті, виникли принципові непорозуміння відразу в двох речах:

1. Це НІ В ЯКОМУ РАЗІ не був опис моєї віри чи релігії: це був опис того, чим взагалі, на мою думку, є релігія (будь-яка).

2. Під ВІРОЮ я мав на увазі саме "шлях, оснований на вірі". "Атеїзм - це теж своєрідна релігія" - на мою думку, атеїзм все-таки не релігія, і, вживаючи слово, відмінне від "релігія" (тобто, ВІРА), я як раз і хотів одним (більш ширшим) поняттям об'єднати будь-які релігії, атеїзм та все інше, що займає ту ж саму релігійну нішу (слово "віра" може вживатись і в значенні "релігія"). Якщо ти прирівнюєш атеїзм до релігії, то можеш просто замінити всі слова "ВІРА" на "релігія" :-)

Тоді надалі я буду просто вживати слово "релігія", маючи на увазі написане вище.


Тепер стосовно того, що таке власне "віра".

> Віра - це прийняття беззаперечним якогось факту.

Написане вище, на мою думку, нонсенс.

Факт вже за визначенням є беззаперечним. Тому вживати слово "віра" до фактів не доречно. Ти ж не кажеш, "я вірю, що Земля - куля" або "я вірю, що груші ростуть на деревах". Ти цього не кажеш, тому що ти в це не ВІРИШ, а ти це ЗНАЄШ. Отже, вірити можна ТІЛЬКИ у щось "НЕ беззаперечне".


> Тоді факт є первинним по відношенню до віри.

Звичайно!


> Тоді віра є, знову ж, припущенням.

Звичайно. Якщо віра перетвориться з припущення у факт, то стане вже не вірою, а просто знанням. Віра - це припущення, з яким ми оперуємо, як з фактом. Переконання або впевненість у чомусь, що достеменно не відомо. До речі, те саме написано і в словнику.

Ти віриш, що Бог є. Однак ТОЧНО ти цього не знаєш. Ти віриш, що смерть - ще не закінчення існування. Однак ти можеш це лише припускати. Ти віриш, що життя має сенс. Однак цілком не виключено, що ані життя, ані взагалі існування Всесвіту не мають ніякого сенсу. Тобто віра - це дійсно ЛИШЕ припущення, а інакше і бути не може. Я просто називаю речі своїми іменами.

Сподіваюсь, ти не станеш цитувати Св. Августина, який сказав геніальну фразу "вірую, бо абсурдно", яка і є повним абсурдом :-)


Тепер повертаємось до релігії. Я спробував виділити те основне, що входить в це поняття. На мою думку, це світогляд + сенс життя + "щось надреальне". Будь-яка релігія все це має. Наприклад, в християнстві, світогляд - існує вічний всезнаючий Бог, який створив Всесвіт, всіх живих істот і т.д., сенс життя - "шлях до Бога", надреальне - Бог, Святий Дух і т.п.


> Тобто, у твоїй теорії немає Бога.

Ще раз. Не у всіх релігіях є Бог, а крім того є ще й атеїзм. Тому в ЗАГАЛЬНОМУ визначенні релігії існування Бога повинно розглядатись лише як частковий випадок.


> І протиріччя в тебе. Так віра повинна підпорядковувати собі інстинкти, чим відділятиме нас від тварин, чи не заперечувати їх?

Підпорядковувати (тобто контролювати), але не заперечувати :-)

Ти тут бачиш протиріччя?


> Чи це помилка, і мало бути „фізично, емоційно і ментально”?

Під словом "ментальний" я мав на увазі те саме, що і ти ("свідомість перебуває в сфері ідей. Її цікавить раціональність сфери, в яку вона включена. Всюди вона шукає пояснення"). А під словом "розумовий" - просто діяльність мозку ("розумову діяльність") - без цікавості і пошуку пояснення. Тобто "розумова діяльність" так чи інакше притаманна всім (навіть тим, хто за твоєю класифікацією перебуває на фізичному рівні). Наприклад, розв'язуючи математичні задачки, твої розумові здібності розвиваються, однак до ментального рівня це тебе зовсім не наближає.


> Чому, з яких таких причин людина має намагатись? Християнське трактування цього відоме.
> Кажеш, щоб вийти за межі відомого? Навіщо виходити? В якому напрямку робити пошуки? В площині фізичного світу? Чи не приведе це до розуміння, що всюди одне і те ж? Що шукати, відкривати нове немає сенсу?

Щось я не дуже зрозумів, що ти маєш на увазі...

(Ще раз прочитавши, що я тоді написав)

Добре, викреслюю звідти "прагнути досягнути зірок і того, що лежить за ними" - до загального випадку це дійсно відношення не має :-) Я ж мав на увазі наступне:

Якщо вважати, "що не існує нічого, крім того, що нас безпосередньо оточує", якщо людина не буде вірити, "що є ще щось, чого не можна побачити очима", то автоматично зникають взагалі такі поняття, як Бог, продовження життя після смерті і т.д. і т.п. - звідки цьому всьому взятися!? Якщо виміряти своє життя лише безпосереднім оточенням, яке можна побачити і "помацати", то питання про існування Бога ніколи навіть і не постане!

Згаданий тобою "шлях до Бога" не є шляхом "в площині фізичного світу". Виходить, навіщо ж виходити за межі відомого? :-)

Таким чином, тоді я намагався висловити саме цю думку - сподіваюсь, тепер вона стала зрозумілою.

А на яке християнське трактування (чого?) ти послався, для мене загадка...


> Що є «природою людини»?

По-перше, її інстинкти. Інстинкт самозбереження, продовження роду і т.п. (те, що ти назвав "фізичним рівнем"). По-друге, я би сюди відніс і "емоційний рівень" - наприклад, потяг до мистецтва. В контексті "істинності релігії" я мав на увазі, що для людини, наприклад, малювати - це "природно". Тому релігія, яка забороняє малювати, на мою думку, не може бути "істинною".

<-добавлено пізніше->

Пізнання також, однозначно, відповідає "природі" людини.

<-добавлено пізніше->


> Якщо говорити навіть про той же інстинкт самозбереження, то на чому він оснований? Чому він існує? До речі, потяг до самогубства, досить поширений - це вже не інстинкт? Тоді що ЦЕ таке?

Психолога в студію :-)

Я не знаю точно, чим з т.з. біології та психології є самогубство, однак, на мою думку, цей потяг ні в якому разі не є "природнім".


> Тобто, чи потяг по пізнання можна вважати тим, що наповнює сенсом?

На мою думку, може. Чому б і ні? :-)

Хоча, звичайно, сенсом може виступати і щось інше - це повинна вирішити для себе сама людина.


> Вірніше, тим, що наповнює вищим сенсом, тобто, вічним?

Що таке "вічний/вищий сенс"? І чим він (для конкретної людини) буде відрізнятись від просто "сенсу"?


> Людина фізична / Людина емоційна / Людина ментальна

З цим погоджуюсь.


> Людина свідома ... Навпаки - він приносив сенс в оточуючий світ.

Якщо вважати це же одним щаблем еволюцію, то тут скоріше підходить приклад Будди (яким може стати будь-хто), а не Ісуса (яким людина стати аж ніяк не зможе).

Взагалі, про це важко говорити... Ми поки що дуже далекі від "свідомої" людини, тому можемо тільки здогадуватись, якою вона є або буде.


> Отже, поняття сенсу життя, як видно, дуже залежить від рівню свідомості людини.

Хм... Я тільки зараз подумав, що, якщо дивитись на можливий сенс життя фізичної/емоційної/ментальної людини, то як раз і виходить, що для фізичної людини сенсом є задоволення інстинктів, для емоційної - краса (в широкому сенсі), а для ментальної... пізнання! Чи, скоріше, для емоційної - інстинкти + краса, а для ментальної - інстинкти + краса + пізнання... Хоча треба буде над цим подумати більше, ніж дві хвилини :-)

Чи, може, всюди до "складових" сенсу треба ще додати прагнення перейти до наступного "стану"? Чи тільки для ментальної людини, тому що фізична і емоційна про це ще навіть не задумуються? Питань поки що безліч...


Язичництво vs. християнство.

Етнологічність християнства.

> Християнство не належить до чиєїсь культури.

Християнство сформувалось на початку нашої ери в Палестині. Тому воно повністю є плодом єврейської культури: за основу взятий єврейський Старий Завіт + добавлено Новий Завіт, також написаний євреями. Роль інших культур у формуванні християнства, без сумніву, другорядна.


> Це різні культури формуються під його впливом.

Я це помітив :-)


> В ньому і слова нема про те, що це виключно для євреїв.

Кажеш, ані слова? Добре, не будемо чіпати Старий Завіт, а подивимось, що написано в Новому:

А він (Ісус) у відповідь промовив: "Я посланий лише до загиблих овець дому Ізраїля". Та ж підійшла і, вклонившись йому в ноги, каже: "Господи, допоможи мені!" Він відповів їй: "Не личить брати хліб у дітей і кидати щенятам" (Матея 15,24-26).

Як на рахунок цього? Ти згадував про "дітей божих"? От євреї і є ті самі "діти божі", на відміну від всіх інших "щенят", які є просто "рабами божими", і які можуть розраховувати хіба що на "кришки, що падають зо столу в панів їхніх" (там же,27).

На твою думку, Ісус це просто так сказав?


> До речі, Ісус теж був з Назарету, а не з Єрусалиму, який не прийняв його. Чи не показово? Адже відомо було відношення в тій державі до всього, що з Назарету...

Може й показово, але називати речі своїми іменами це аж ніяк не заважає :-)


> Негр і скандинав. Перший чудово бігає і стрибає, але погано їздить на нартах і ковзанах, другий навпаки. І чому б це?
Ось що я маю на увазі.
> Це тільки простенький приклад.

На мою думку, цей приклад не зовсім адекватний. Як на рахунок абсолютно реального прикладу: європейці і буддизм. Прикладів європейців-буддистів не так вже й мало.

Або знову ж таки, повертаючись до християнства: семіти та індоєвропейці - не надто близькі народи. Не кажучи вже про всіх інших - від негрів до папуасів, яким також нав'язали християнство.


> Ми формуємось під впливом християнства вже скільки років? Це вже не просто інформація, це вже в генах. Тому так і стверджую.

Вибач, але релігія генами НУ НІЯК не передається. Що таке тисяча років з точки зору еволюції? Якась секунда...


Тим часом, підступно підкралась ніч... Я вже бачу єхидно посміхаючогося Морфея, який кумедно махає крильцями над монітором і подає мені недвозначні знаки...

Отож, to be continued - завтра (тобто вже сьогодні, в понеділок) постараюсь закінчити. Все одно, сумніваюсь, що до того часу ти встигнеш написати нові 8 сторінок тексту :-)


Love is God

Рост - 14-4-2003 у 10:18

Суперечку з приводу віри, релігії я починаю вважати недоцільною. Ми виступаємо з різних життєвих досвідів.
Я пригадую себе років 10-15 назад, коли я займався „духовним пошуком”, тобто штудіював Кастанеду, Абеляр, різні Йоги, Ошо, Антарову, Бейлі … І говорив щось типу „християнство застаріле, надто примітивне” і т.п. І тільки дуже згодом я зрозумів значення слів Ісуса: „Тільки той, хто народився від Духа, прийде до мене”.
Я розумію, що до християнства мене підштовхнув і той пошук. Але знаю, що можна так вляпатися в його процесі, що вже нічого не допоможе. І тільки людина, духовна складова якої має достатньо сильний вплив на неї, може втриматись.
Ось, для прикладу – людина, що мала справу з різними бандитськими угрупуваннями отримує величезний життєвий досвід. Але: 1) чи потрібен він, цей досвід, кожній людині? 2) як потім виплутатися з цього?
Цей приклад виключно для ілюстрації того моменту, що ми можемо просто не знати, в що вплутуємось. Крім того можемо вплутатись в речі, які нам не потрібні… Але…

… Облишимо питання істинності релігії.

Поговоримо щодо виховання дітей з ментальної точки зору.
Отже, ми визначили, що в межах нашого світогляду (твого і мого) реальним є існування фізичного, емоційного і ментального. Тільки надалі давай не розділятимемо розумове і ментальне, а віднесемо розумову діяльність теж до ментального. Просто в своїй діяльності розум використовує ментальні принципи. Тож не будемо ускладнювати.

Тепер давай постараємось чітко визначити, яке ж має бути виховання.
До речі, ти сказав, що вдячний батькам, які нічого не нав`язували. Мої мені теж нічого не нав`язували. Але, по-перше, я зараз точно знаю, які речі вони мали мені нав`язати, хотів я того тоді, чи ні, а, по-друге, я все рівно взяв від них той вплив, який вони здійснювали на мене своєю природою, своєю суттю. Є і негативний, якого зараз з великим трудом доводиться позбуватись.
Але до нав`язування, якщо дозволиш, ми повернемось трошки пізніше.

Щоб говорити про виховання, потрібно визначити об`єкт, цілі і засоби. Тому в рамках цього…

Що є „факт”? Його трактування у відношенні до фізичного, емоційного і ментального? Тобто, фізичний факт, емоційний факт, ментальний факт. Визначення. (Визначення – ментальна сфера, як і, зрештою, вся розмовна практика, саме тому я і сказав, що це все буде „з ментальної точки зору”, і навіть, якщо говоритимемо про, наприклад, емоції, це теж буде, … як би це сказати… менталізація емоційного).
Отже, що є „факт”?

Чарівник з міста Гамельн - 14-4-2003 у 23:19

To NetGuy

> Суперечку з приводу віри, релігії я починаю вважати недоцільною. Ми виступаємо з різних життєвих досвідів.

Звичайно, це найпростіше: просто розвести думки по площинам, які не перетинаються, і сказати, що за рахунок різного життєвого досвіду, різних життєвих цінностей або різного знаку Зодіаку, знайти спільний знаменник просто неможливо :-)


> … Облишимо питання істинності релігії.

Ну як хочеш... Принаймні мені не треба буде півночі писати закінчення попереднього листа :-)


> Тож не будемо ускладнювати.

Домовились.


> Що є „факт”? Його трактування у відношенні до фізичного, емоційного і ментального? Тобто, фізичний факт, емоційний факт, ментальний факт. Визначення. ... Отже, що є „факт”?

In my humble opinion, факт - це подія/явище/стан/щось інше, чиє існування є беззаперечним або таким, що його об'єктивно можна вважати беззаперечним (якщо згадати "сиву давнину", коли я вивчав теорію ймовірності, то там щось було чи то про "три гамма", чи то про якісь інші "три грецькі літери" :-), з якими в математиці пов'язана межа ймовірності, після якої вона (ймовірність) вже прирівнюється до значення "істина" - десь приблизно 0.999..., не пам'ятаю точно скільки).

Тому ніякого відношення до фізичного/емоційного/ментального рівня факт не має і мати не може. Відповідно, визначення типу "фізичний факт" і т.п. є нонсенсом. Від рівнів сприйняття може залежати тільки інтерпретація факту, але ніяк не сам факт, який не має жодного відношення до того, хто і як його інтерпретує.

Цього вистачить?

Отож чекаю або на твоє власне визначення факту, або на продовження, яке, я сподіваюсь, приведе нас до того, до чого ми повинні повернутись "трохи пізніше" :-)


Love is God

Рост - 15-4-2003 у 10:14

Доброго ранку! Дійсно доброго - погода просто чудова :)
Цитата:

In my humble opinion, факт - це подія/явище/стан/щось інше, чиє існування є беззаперечним або таким, що його об'єктивно можна вважати беззаперечним


Що визначає цю беззаперечність? Що виступає, так би мовити, реєстратором?

Що означає "об`єктивно вважати"? Що є об`єктивність? Що виступає реєстратором об`єктивності?

Тобто, що є таке, на основі чого можна стверджувати, що ось це є беззаперечним, це є об`єктивним?

Коли визначиш цю точку опори, на її основі дай ще раз визначення "факту".
Цитата:

якщо згадати "сиву давнину", коли я вивчав теорію ймовірності, то там щось було чи то про "три гамма", чи то про якісь інші "три грецькі літери" :-), з якими в математиці пов'язана межа ймовірності, після якої вона (ймовірність) вже прирівнюється до значення "істина" - десь приблизно 0.999..., не пам'ятаю точно скільки


Факт, він або є, або його нема. Він не може існувати на 60, 80 чи 99%. Він або є реальністю, або ні. Або він є і має вплив на людину, вплив фізичний, емоційний, ментальний - залежно від природи факту, або його нема і ніякого впливу він не чинить.
Що я маю на увазі під природою факту. Фізичне явище, тобто, фізичний факт - він викликає у нас відчуття, почуття, думки. Тобто він діє на наші фізичні органи сприйняття, на наші емоції і на наш ментал. Наприклад дерево. З допомогою зору, дактильних відчуттів тощо дерево впливає на нас, ми свідчимо його фізичну реальність - це робота відчуттів. Ми сприймаємо дерево емоційно, любуємось його красою - це почуття. Ми описуємо це явище, розуміємо його - це ментал.
Факт емоційний, наприклад почуття кохання. Він впливає на почуття, на ментал. Але він не має фізичного виявлення, тобто, він ніяк не впливає на фізичні органи сприйняття.
Факт ментальний - він є реальністю тільки для ментального, не діючи ніяк на сферу емоцій, на фізичні органи сприйняття. Наприклад, арифметична дія. Чи, в загальному, якась ідея.
Цитата:

Тому ніякого відношення до фізичного/емоційного/ментального рівня факт не має і мати не може. Відповідно, визначення типу "фізичний факт" і т.п. є нонсенсом. Від рівнів сприйняття може залежати тільки інтерпретація факту, але ніяк не сам факт, який не має жодного відношення до того, хто і як його інтерпретує.


Факт є реальним для нас, тільки якщо ми якимось чином його фіксуємо. Якщо він не має ніякого вияву в фізичному світі, в емоційній, ментальній сферах - його для визначеної фізично-емоційно-ментальної людини не існує. Чи не так?
Тому чекаю відповіді на перші в цьому постінгу запитання щодо беззаперечності і об`єктивності.

ПС. Я розумію, про що ти говориш. Але або ми будемо говорити про конкретні речі, давати чіткі визначення, або ми заплутаємось в абстракціях і ніколи не порозуміємось.

Чарівник з міста Гамельн - 15-4-2003 у 23:00

To NetGuy

1. Добре, ось тобі таке визначення: "факт - подія або явище, чия істинність є повністю доведеною". Думаю, для нашої дискусії цього повинно вистачити.

2. Щоб розставити всі крапки над "і", відмічу наступне:

> Факт, він або є, або його нема. Він не може існувати на 60, 80 чи 99%. Він або є реальністю, або ні.

Я тебе розчарую :-)

В реальному світі не існує таких відсотків, як "строго 0" чи "строго 100". Абсолютно всі, навіть найочевидніші речі є лише певним до них наближенням.

Найлегше це проілюструвати на прикладах:

Перша світова війна - це факт? Факт. Однак чисто теоретично можна допустити можливість, що її не було, а хтось тотально сфальсифікував історію, при чому задіяв в цьому всіх людей, чий вік робив їх свідками цієї війни (або якимось фантастичним чином замінив їхню пам'ять). Всі ж речові докази існування Першої світової війни були пізніше штучно розроблені. Але ймовірність такого розвитку подій настільки мала (напевно, тріліонні долі відсотка, якщо не менше), що ми нею просто нехтуємо. Але строго математично ймовірність існування Першої світової війни все одно не дорівнює 100%!

На кафедрі ІСМ (НУ "Львівська Політехніка") живе демон, якого звуть Руерфадур. Він годується мріями студентів, які нудьгують на парах. Крім того, в нього спостерігається роздвоєння особистості: одна частина його Я повністю взяла під контроль і керує Дж. Бушем мол., а друга - Осамою Бен Ладеном... Повна нісенітниця? Звичайно. Однак, знову ж таки, чисто теоретично, відкидати можливість такого розвитку подій не можна. Тобто ймовірність цього є якимись мікроскопічними долями відсотка (але все одно не рівна 0%!), і, зрозуміло, що ми її просто відкидаємо.

Висновок: ВСЕ є/не є реальністю лише з тою чи іншою ймовірністю, яку ми вимушені заокруглювати (інакше, ми взагалі ніколи не знайдемо жодного факту). Тому, строго кажучи, "повна доведеність" теж є певним заокругленням, яким можна (чи, скоріше навіть, потрібно) нехтувати.

3. Якщо МОЄ визначення факту тебе знову не влаштує, то напиши СВОЄ - подивимось, чим воно буде краще :-)


Love is God

В порядку жартівливих двох копійок

Андрій Пелещишин - 15-4-2003 у 23:08

Оова! Ви наближається до дискусії про місце нечіткості в нашому світі!! Я в захопленні!! Нечітка логіка, інтервальна математика, теорія можливості, лексичні змінні ... Тут дійсно є про що поговорити.

А про Руерфадура не чув. Буду тепер на роботі не засиджуватися, дякую що попередили

Рост - 16-4-2003 у 12:01

2 Андрій Пелещишин - вітаю з юбілеєм! 500-е повідомлення ;)

2 Чарівник
Твоє нове визначення факту - це повторення попереднього визначення, яке мене не задовільнило. Ти ухилився від відповіді на мої запитання:
Цитата:

Що визначає цю беззаперечність (доведеність)? Що виступає, так би мовити, реєстратором?

Що означає "об`єктивно вважати"? Що є об`єктивність? Що виступає реєстратором об`єктивності?

Тобто, що є таке, на основі чого можна стверджувати, що ось це є беззаперечним (доведеним), це є об`єктивним?

Коли визначиш цю точку опори, на її основі дай ще раз визначення "факту".


Ці всі визначення потрібні по відношенню до людини, само собою. До людини фізичного типу, емоційного типу, ментального типу. Визначення фізичне, емоційне, ментальне. Вірніше, з точки зору фізичного, емоційного і ментального.
Адже ми ж збираємось визначитись щодо виховання дітей, тобто людей якогось типу. Крім того на цих людей буде вплив виховників, теж людей якогось типу. Ну і т.д.
Тобто нема потреби давати абстрактні визначення, яких ми, звісно, не знаємо. Бо дійсно не знаємо, що є факт на рівні створення Всесвіту. Потрібні конкретні визначення в рамках конкретної задачі. Ми, на разі, обмежились фізичним, емоційним і ментальним рівнями. Тобто тими рівнями, які є очевидними для людей ментального типу, людей мислячих. Тому в цих межах, будь-ласка.

Чарівник з міста Гамельн - 16-4-2003 у 21:25

To NetGuy

Я не погоджуюсь, що визначення факту будуть різними з точки зору фізичного, емоційного і ментального. Факти "реєструє" ТІЛЬКИ розум (той, який ми в твоїй досить умовній схемі для спрощення врешті решт віднесли до ментального рівня, однак який присутній на БУДЬ-ЯКОМУ рівні) - вони не "реєструються" емоціями і, тим більше, інстинктами.

Отже, беззаперечність і об'єктивність факту визначає розум людини.

І тут я би розділив всі факти на дві умовні категорії: явища (існують постійно або, принаймні, деякий проміжок часу і можуть спостерігатись багатократно) і події (відбуваються один раз, після чого стають надбанням історії). З "доведенням істинності" явища все просто: хтось його першим або безпосередньо спостерігає і описує, або робить висновок про його існування, користуючись загальновизнаними принципами логіки, відомими ще з Давньої Греції. Після цього будь-який скептик, виникни в нього таке бажання, може побачити це явище на власні очі або перевірити логічність зроблених висновків.

З подією, звичайно, складніше: переконатись в її достовірності можна лише по непрямим ознакам (таким, як матеріальні докази та людські свідоцтва), які можуть виявитись досить суперечливими. Якщо ж матеріальні докази все-таки вказують на щось однозначно, а ймовірність їх підробки нижче розумної межі (див. попереднє повідомлення) або свідоцтв декілька, вони не суперечать одне одному та витримують тест на логіку, і належать людям, які не мають в цій події ніякого особистого інтересу, який може спонукати їх до спотворення опису події або взагалі до відвертої брехні, то подія приймається фактом. Якщо ж ні, то залишається на рівні гіпотези.

Як на рахунок такої "точки опори"?

І взагалі (до речі, пишу це вже втретє), де ТВОЄ(Ї) визначення факту? Фізичного, емоційного та ментального?


Love is God

Рост - 18-4-2003 у 10:46

Вибачаюсь, через брак часу відповім трохи пізніше...

Реплікант10322195 - 22-4-2003 у 23:37

Цитата:
Першим відправив користувач NetGuy
Сучасна система освіти націлена на засвоєння інформації. При чому в такий спосіб, що він приводить до несвідомого засвоєння.
І це вірно і повідношення до арифметики, до фізики і до релігії в тому числі.

Угу.
Як казав один "великий дядько": "в школах нас вчать забувати". :))

Реплікант10322195 - 22-4-2003 у 23:53

Цитата:
Цитата:
Першим відправив користувач Круціфукс.
Цитата:
Реплікант:
Ідеологічно цнотлива - це, на мою думку, та дитина, яка не приймала безпосередньої участі в релігійних та політичних гуртах/течіях/т.п. Тепер я хотів би почути Ваш варіант визначення цього терміну.

Гм, ти дещо запізнився. :)

Я ніколи не запізнюсь, оскільки ніколи не поспішаю (с) А. Воронін
Цитата:

Чарівник з міста Гамельн, котрий і виніс це поняття на обговорення, вже дав необхідне визначення в повідомленні за 6.04.2003 - він вніс уточнення, що дитина повинна бути також всебічно поінформованою. Я вважаю це визначення вичерпним, інші учасники дискусії не мають до нього заперечень.

Причому тут всебічна проінформаваність до ідеологічної цнотливості? В такому разі можна ще причепити гармонійний фізичний розвиток.
Цитата:

Зараз розмова обертається не навколо визначення, а навколо доцільності та реалістичності досягнення цього ідеалу,

А мені здається що розмова обертається навколо суті речей. На десять сабжів вистарчить :))
Цитата:

тому і відбувся перехід до обговорення ролі релігії у формуванні особистості, що в свою чергу викликало тему суті релігії.

Дякую за розтлумачення, я, просто, забув значення букв.
Цитата:

В твоєму визначенні немає нічого, що вже не було сказано тут раніше.

А в самому треді немає нічого, що вже не було сказано раніше (в книжках, форумах і т.д.)
So what?
Цитата:

Цитата:
Реалістичність вирощення "ідеологічно цнотливого"(15%) та всебічно поінформованого (5%) покоління дітей, готових до вибору, на мою думку, становить не більше 3 відсотків від усіх
вирощених дітей.

Прошу аргументувати. І звідки брав статистику?

З власних спостережень.

Цитата:

Цитата:
Мене цікавлять не агрументи, а твердження, які не завжди обов"язково аргументувати.

Неаргументовані твердження в справжній дискусії не мають ніякої цінності. Мабуть цю твою останню фразу слід розцінювати як жарт?


Справа в тім, що, коли ви будете аргументувати кожне відносно просте тверждення, в ваших аргументах може бути досить багато інформації для нових тем. Я, всього навсього, стараюся дізнатися від Вас банальну відповідь на сабж.

Круціфукс. - 3-5-2003 у 09:44

Реплікантові:

В ході обговорення я зрозумів, що мені цікава не стільки сама тема (як задача з шуканими розв'язками), скільки методи аргументації двох основних опонентів. Очевидно, у Чарівника можна повчитись чіткості та цілісності викладення систем тез. NetGuy, в свою чергу, видав пару моделей, які наштовхнули мене на деякі нові думки (правда, дещо в іншому напрямку). На інших форумах, де вже могли обговорювати цю тему, співбесідники вже інші. Твій метод - в останньому твоєму повідомленні - полягає в жбурлянні камінців навздогін космічному кораблю, який вже давно стартував.

А свою "відповідь на сабж" я чітко подав у своєму першому повідомленні, на сторінці 1.

...

Щодо розумних книжок... в мене є один знайомий, який хронічно жаліється на "депресію" після прочитання коротких оповідань одного автора. :) Я впевнений, що ти його хворобою не страждаєш і можеш вказати на джерела, які допоможуть мені - або іншим, кому цікаво - розширити свій релігійний кругозір.

Реплікант10322195 - 10-5-2003 у 03:20

Цитата:
Першим відправив користувач Круціфукс.
Реплікантові:
В ході обговорення я зрозумів, що мені цікава не стільки сама тема (як задача з шуканими розв'язками), скільки методи аргументації двох основних опонентів. Очевидно, у Чарівника можна повчитись чіткості та цілісності викладення систем тез.
NetGuy, в свою чергу, видав пару моделей, які наштовхнули мене на деякі нові думки (правда, дещо в іншому напрямку).

Щиро радий що Ви чомусь з цього повчилися.
Цитата:

На інших форумах, де вже могли обговорювати цю тему, співбесідники вже інші. Твій метод - в останньому твоєму повідомленні - полягає в жбурлянні камінців навздогін космічному кораблю, який вже давно стартував.

Прошу пробачення у шановних дописувачів за те що я дав причину для переходу на особистості.
Цитата:

А свою "відповідь на сабж" я чітко подав у своєму першому повідомленні, на сторінці 1.

Так, дійсно. Я вже казав, що забув значення букв.
...
Цитата:

Щодо розумних книжок... в мене є один знайомий, який хронічно жаліється на "депресію" після прочитання коротких оповідань одного автора. :) Я впевнений, що ти його хворобою не страждаєш і можеш вказати на джерела, які допоможуть мені - або іншим, кому цікаво - розширити свій релігійний кругозір.


Хм ... причому тут "знайомий, який хронічно жаліється на "депресію" після прочитання коротких оповідань одного автора. :)" ?
Без проблем. Я дам Вам посилання на джерела, які, надіюся, пролиют світло на проблему. Але це все в приваті :), я думаю що наш діалог буде дещо суперечливим і не цікавим дописувачам.

Круціфукс. - 10-5-2003 у 07:26

http://skeptik.dp.ua/lib/sk/skep_the.htm
http://khazarzar.skeptik.net/index.htm
(по темі)

Aндрій S. - 23-5-2003 у 17:55

Привіт Всім!
Християнство хоч і дехто вважає певною ідеологію, та ним воно на справді не є і це
трактування не є достатнє, так як потребує іншого підходу. І його не можливо прирівняти до ідеологій створених людиною і нав’язаних іншим, навіть якщо і з най благороднішими цілями. Християнство має свої коріння дуже глибоко а саме в початках виникнення Історії Всесвіту Універсу, світу. По релігійному це звучить Створення Світу, яке наука пояснює із народженням мікроклітин, мікроорганізмів..., які поступово розвивалися. І якщо іти за ствердженням видатного науковця Дарвіна, пояснюється із поступовим еволюційним розвитком матерії і її удосконаленням. В тому є правда так як за науковими спостереженнями постійно відбуваються поступові зміни. Та виникає просте запитання, але дуже філософсько глибоке а саме: Хто дав поштовх цьому розвиткові? Тут потрібне ще більше поглиблення, але мене болять руки печатати.... І постараюся дати лише деякі штрихи з баченням яке я поділяю
Часто, віра в Бога особливо для деяких віруючих християн (яких можемо побачити) зводиться до того, щоб не порушувати певних приписів та норм. І Бога представляється, як такого, що постійно сидить і чигає на нас, щоб покарати тих які згрішили. І потім називається вірою, лише те: що я відвідую Церкву, даю на пожертву,.... . У церкві вірою є: гарно перехреститися, гарно стояти, гарно співав хор, священик " гарне казанє" казав..., знати коли треба вклякнути," Василь файно апостола читав"... . Вірою вважається нажаль: Треба охрестити дитину, треба шлюб взяти в церкві, треба на тацу дати.... Мусово виконувати заповіді, і все треба і на примус. Маєш робити так як я кажу інакше ті Бозьо покарає... Якби до цього лише зводилася наша віра, і якби Бог був би таким, що тільки сидить і вимагає і чекає, щоб покарати, то ВИ мені вибачте, я б ніколи не став християнином, і не допустив би моїх дітей до християнського товариства! Тут я більш як згідний, що релігія є абсурд і сильною ідеологією! Але ж це є спотворення Бога і всього що з ним пов’язано.!
Якщо поглянемо в історію релігії, а головне в історію християнства яке нам ближче побачимо, як часто було викривлене поняття про Бога: Хресні Походи в Ім’я Бога, Упокорення і пригнічення бідних верств населення " бо є волею Божою", щоб ви корилися вашим панам і терпіли, бо так терпів Христос, певне що такі твердження спонукали до реакції талановитих інтелігентних людей: Маркс, потім Ленін. Через це Маркс говорить про релігію як "Опіум для Народу" і встає на захист пригнічених (пролетаріату) визволяючи людину від "опіуму" і від Бога, який ніби то тримає в оковах Людину і не дає повноцінно розвиватися?! Чи насправді Бог є таким??? І чи його образ не викривили люди??? Ви подивіться, що робиться в мусульманському світі: Свята війна в Ім’я Бога...Людина постійно відходила від правдивого бачення Бога вже від початку Існування світу.... а ще гірше осмілилась використовувати Ім’я Бога і релігію в своїх цілях і для оправдання своїх вчинків...
Пізнання Бога є щось глибше, людські категорії описання існування і єства Бога є лише далеко приближеними... В ньому немає місця для чогось негативного, а позитивні людські ознаки і характеристики є дуже замалими, щоб висловити все те ким він насправді є!...
Людське відношення з її Творцем є дуже глибоким. І математично не можливо описати. Дуже глибоким і неповторним, бо в кожного є особистий зв’язок. Та все б таки цей зв’язок існую і його не можливо скреслити. Навіть ті що представляють себе атеїстами, тобто такими що заперечують існування Бога, насправді його шукають.Бо з людської душі не можливо викинути це сполучення із Творцем.... Шукаючи правди, шукаючи наукового удосконалення, шукаючи справжньої красоти .... ніколи до кінця не зможемо знайти їх повноцінними поза реальністю існування Бога, бо в Ньому знаходиться те, що най.... І коли людина віднайде в собі цей глибокий зв’язок з своїм Створителем. Лише тоді може бути щасливою і реалізованою вповні, інакше постійно буде в пошуканні чогось і постійно їй бракуватиме чогось... Бог створив людину, щоб вона була щасливою. Один справжній християнин Іриней з Ліону в початках християнства сказав: “ Для Бога є славою людина, яка реалізувала своє життя в повні”
Ким насправді є Бог ми бачимо через об’явлення Ісуса Христа. Власне Він сказав, що “Хто мене бачить той бачить того хто мене післав.... бо ми із ним є одне”.... Безмежну любов до людини Господь об’явив ще явніше в момент очоловічення свого Сина. Не вистарчало було Богові створити людину дати їй владу над всім створінням, він ще більше хотів засвідчити свою любов до нас через Свого Сина. Та постійно людина відкидала ці перші кроки зі сторони Бога. Господь створив нас ВІЛЬНИМИ, а не в такий спосіб, як нам тлумачать “мусите”... Щоб життєвий шлях людини був безпечним і вів її до щастя він поставив на дорозі життя людини “дорожні знаки” тобто заповіді. Повірте це не є страшні закони, які насилу потріьно виконувати! Це для нашого добра і щастя! І якщо ми розглянемо кожну із заповідей побачимо, що вони мають ціль - наше щастя....
Віра в Бога не є ідеологією. Хто зустрів відчув в своєму житті по-справжньому Бога той добре це знає! Віра в Христа це життя. Христос сказав, я прийшов, щоб ви мали життя і ваше життя було повноцінним, я прийшов щоб радість ваша була повною і тд....
Проблема є відчути присутність люблячого нас Бога в нашому серці. Тоді по інакшому поглянемо на світ... Зустріти Христа особисто, але не через примус і через мусово... Тому, що він сказав: я є Дорога Правда і Життя. Повірте , що тоді ходити до церкви на зустріч із Христом який дається нам на поживу (Євхаристія), Слухати його Слова, зустрітися по справжньому із іншими братами і сестрами, які шукають Його так як і я, стати по справжньому синами і дочками його, зовсім не буде ідеологією а життєвою необхідною потребою. Підкреслюю слово: ПОСПРАВЖНЬОМУ. Бо можна ходити до церкви і на зустріч із Христом, а насправді бути далеким від нього. Йду бо так мені моя мама казала, це ще не можна назвати вірою. Йду бо там хор “файно співає” і ксьондз казанє файне” каже це ще не можна назвати вірою і не можна вважати, що я зустрів Бога.
Є фактом, що кожен з нас хотів би щоб діти наші були щасливими, а повне щастя має лише той, хто живе в гармонії із життям яке нерозривне від свого Творця (про це де що вже говорив зверху), певне що їхнім обов’язком є вказати дорогу до щастя, поставити на дорогу щастя, дозволити, щоб новонароджена людина (хрещення) виростаючи стала також щасливою. Безперечно потім залишається завжди вільною людину у її виборі, але вказати і поставити на дорогу до щастя є обов’язком. Ви розумієте тут не йдеться про якийсь ідеологічний вплив, а про сутність і сенс життя людини, яка покликана бути щасливою. Безперечним є і ще той факт, як батьки поводяться у вихованні і допомозі дітям і пізнанні справжнього щастя, і отже у пізнанні Бога. Чи не зводиться все до мусиш, так потрібно..., так ксьондз або церква каже...., без ніякого пояснення чому власне потрібно і важливо для кожної людини віднайти і підтримувати зв’язок і з Люблячим Творцем. Віра не примус, а дар людині від Бога! Бог не жандарм а люблячий батько що любить без винятку всіх і кожну людину особисто; і хоче щоб кожний був щасливий, бо лише для цього була створена людина і лише в цьому є сенс нашого життя!
Повірте, що хто живе по-справжньому у тісному зв’язку з Богом, хто по справжньому живе християнським життям а не зводить християнське життя до: (я вже про це говорив зверху), та людина є посправжньому щасливою і далеко не чується в оковах релігії, церкви, віри.... Та людина чується глибоко щасливою і вільною бо лише в єдності з Богом ми по справжньому вільні....
Що до вибору теми. Вона є такою, що збуджує цікавість у всіх! Особливо тим хто живе свої відношення до Бога і до релігії в неправильний спосіб ( про що говорив в моїх роздумах). Власне, тоді релігія стає чистою ідеологією. І якщо так жити то я повторюю, ніколи б не дав би моїх дітей до християнського середовища. Дуже часто нажаль зустрічаю людей, які живуть власне в такий спосіб їхнє відношення з Богом (віру). Запитував із цікавості моїх знайомих, чому ти ходиш до Церкви вже так давно відповідь я отримав: “ бо моя мама ходила і мені казала ходити”, хіба це можна назвати вірою. Нам батьки дали шанс до щастя (хрещення), показали нам дорогу по якій іти, але це зовсім не означає, що ми будемо щасливими. Без нашої співпраці наша віра залишиться засніченою (не розвинеться, залишиться лише насінням). Кожна людина повинна особисто під час життєвого шляху віднайти свій особистий зв’язок із Творцем.
(Перепрошую за можливі помилки, і за неправильно вжиті вислови в українській мові, я живу вже довший час за кордоном і мені бракує українського запасу слів, відчуваю що важко мені є висловити думку.)

Aндрій S. - 23-5-2003 у 19:08

Ще раз я! Вітаю Всіх і кожного!
Гарним і обширним поглибленням моїх роздумів є Документ Fides et ratio (Віра и Розум)!

:sing:!!! ПРОШУ ЗАГЛЯНУТИ ВСІХ НА СТОРІНОЧКУ:

http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=14092002#p...

Нажаль не найшов в укаїнській мові алише на російській!

Aндрій S. - 24-5-2003 у 10:47

:sing: ЗАПРОШУЮ ВСІХ ЗАГЛЯНУТИ НА СТОРІНКУ:

http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=14092002 :sing:


Нажаль не знайшов на українській мові а лише на російській. Та думаю, що Ви зрозумієте!

:sing: Бажаю Вам всього найкращого а головне віднайти справжнє Щастя! :sing:

Андрій Пелещишин - 24-5-2003 у 12:52

Aндрій S.

Зайве дублювання повідомлень розглядається як спам. Припиняйте

Aндрій S. - 24-5-2003 у 17:23

Шановний Андрій Пелещишин

Я перепрошую за те що вийшло дублювання мого повідомлення. Я це вчинив не для того, щоб зайняти місце а просто я помилився при поданні адреси веб перший раз, тож прийшлося повторити. Я не знаю ще добре, як вживати цю систему і як виправити коли зробиш помилку в повідомленні.

Дякую! Поправку приймаю надалі буду обережнішим!Допобачення!

Aндрій S. - 24-5-2003 у 17:31

Шановний Андрій Пелещишин,

Дякую за Вашу поправку. Я просто помилився у поданні адреси веб, через те думав поправити, і вийшло два однакових повідомлення. Я ще добре не знаю, як вживати цю систему. І як зробити поправку коли допустиш помилку.
Прошу вибачення. Буду уважнішим.
А взагалі хочу Вам подякувати за таку гарну можливіст для спілкування, яку Ви надаєте через Ваш Форум! Хай щастить!

Чарівник з міста Гамельн - 1-6-2003 у 17:26

> І постараюся дати лише деякі штрихи з баченням яке я поділяю

Ну що ж, здається, все зрозуміло:

Християнство (На Відміну Від Всього Іншого) - не ідеологія. Християнство (НВВВІ) створено не людиною, а (НВВВІ) має своє коріння в початках виникнення Історії Всесвіту. Віра в Христа (НВВВІ) - це життя. Хрещення (НВВВІ) - це дорога до щастя. Лише в єдності з Богом (НВВВІ) люди по-справжньому вільні.

Xbox. Ніякого Linux-а.


> Віра в Христа це життя.

ЧИЄСЬ життя. Принаймні, НЕ МОЄ.


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 1-6-2003 у 17:53

"Багаторічно студіювали Євангелія" не тільки християнські мислителі 17-го сторіччя. Кому цікаво, можуть почитати Марка Абрамовича "Иисус, еврей из Галилеи":

http://www.greenbox.ru/dl/?id_file=7131&id_area=69

Я думаю, це варто почитати.


Love is God

Aндрій S. - 2-6-2003 у 11:22

:sing: Привіт Чарівник з міста Гамельн!

Хотів би почати з Твого останнього вислову: “Віра в Христа це життя. Чиєсь життя принаймі не моє. Відповідь беру цитуючи книгу Діянь Св. Апостолів:
" У Ньому бо живемо, рухаємося і існуємо! " (Діяння 17,28). Хоче чи не хоче людина не може поставити себе поза всесвітом створеним Господом Богом!. Навіть, якщо і не хоче людина явно признати і снування Бога вона все одно знаходиться у Ньому. “Бо у Тобі є джерело життя” (Книга Псалмів 36,10).
“Я правдива Виноградина, а Отець Мій Виноградар. Усяку галузку в Мене, що плоду не приносить, Він відтинає, але всяку, що плід родить, обчищає її, щоб рясніше родила…
Перебувайте в Мені, а Я в вас! Як та вітка не може вродити плоду сама з себе, коли не позостанеться на виноградині, так і ви, як в Мені перебувати не будете. Я Виноградина, ви галуззя! Хто в Мені перебуває, а Я в ньому, той рясно зароджує, бо без Мене нічого чинити не можете ви. Коли хто перебувати не буде в Мені, той буде відкинений геть, як галузка, і всохне. І громадять їх, і кладуть на огонь, і згорять… Це Я вам говорив, щоб радість Моя була в вас, і щоб повна була ваша радість!” (Євангеліє від Івана 15)
“Я прийшов, щоб ви мали життя, і подостатком щоб мали”. (Євангеліє від Івана 10,10).
:sing: Пропоную заглянути: http://www.agnuz.info/holy.php?header=enciclics&file=14092002#p...

Love is God

:sing:

Круціфукс. - 2-6-2003 у 12:06

Останнє повідомлення - це вже стандартна і звична циклічна "логіка".

"Чому ми кажемо, що Біблія правдива? А тому, що вона натхненна існуючим Богом!"
"Чому ми кажемо, що Бог існує? А тому, що так написано в Біблії!"

Прикро, що тема деградує настільки, що приходиться нагадувати про такі очевидні та поширені помилки.

Рост - 2-6-2003 у 12:27

2 Круціфукс

Може це і не помилка, а брак аргументації внаслідок недостатнього особистого досвіду.

ПС. Я так бачу, що продовжувати брати участь в обговоренні цього питання я не буду. Не бачу практичної реалізації. А тратити стільки часу заради чисто теоретичних суперечок я не маю можливості.
Життя ткнуло мене обличчям в багно реальності - або ти робиш конкретні речі, або я тобі таке влаштую! :)
Так що вибачайте.

Круціфукс. - 2-6-2003 у 12:58

"Може це і не помилка, а брак аргументації внаслідок недостатнього особистого досвіду."
Перше як наслідок другого? Цілком можливо.

"ПС. Я так бачу, що продовжувати брати участь в обговоренні цього питання я не буду. Не бачу практичної реалізації. А тратити стільки часу заради чисто теоретичних суперечок я не маю можливості.
Життя ткнуло мене обличчям в багно реальності - або ти робиш конкретні речі, або я тобі таке влаштую! :)
Так що вибачайте."
В мене теж з часом не дуже... з певного моменту набір вже готових аргументів закінчується і для підтримки достойної аргументації приходиться докладати зусиль і затрачати на написання трактатів цілі години. Але все-таки мені до вподоби брати участь в подібних дискусіях, лише для власного розвитку - хоча Реплікант скаже, що все це вже давно обговорили, і матиме рацію.

Чарівник з міста Гамельн - 2-6-2003 у 13:37

To NetGuy

> Я так бачу, що продовжувати брати участь в обговоренні цього питання я не буду.

Та що ти кажеш? :-)

Можна подумати, останні 45 днів ти активно "продовжував брати участь в обговоренні"! :-)


To Андрій S.

Кру. абсолютно правий: треба перестати бути ментальною білкою, яка вперто крутиться в колесі Бог -> тому що Біблія -> тому що Бог -> тому що Біблія -> тому що Бог...

І не зрозуміло, навіщо два рази кидати в тему один і той самий лінк!?


Love is God

Рост - 2-6-2003 у 14:08

2 Чарівник з міста Гамельн

БОЖЕ! А ти чекав??? Дні рахував... Бідацтво :) Так, я не мав часу аргументовано висловити свою точку зору. Всі ці 45, чи скільки там, днів. Були важливіші справи. Зрештою, не були, а є.

ПС. А до чого сарказм? Просто не в дусі, чи щось серйозніше?

Aндрій S. - 2-6-2003 у 16:32

:sing: Шановний Круціфукс.
Дуже радий і вдячний за спіллкування.
1. Ти називаєш циклічною логікою моє повідомлення. (Та коли хтось пізнав насправді цю істину і є переконаний в ній).
Я до речі те ж саме можу сказати про протилежні роздуми: Бога не має, якщо хтось твердить що він є то нехай мені докажуть, нехай мені покажуть і тд... це теж можна сказати циклічна логіка.
Не є доречним пробувати доказувати про існування Бога, коли людина apriori (попередньо) відкинула цю істину, або ж вважає за видумку, чи то за якусь течію, міф філософію і тд.
Тут ми знаходимося на двох різних хвилях. По перше, що віра належить до вищого рівня пізнання і свідомості та почуття людини. Віра в Бога є також даром. І це зовсім не означає, лише прийняти на сліпо якесь твердження, тут входить особистий досвід, життя, особистий пошук істини, пізнання. Але не може йти мова про пізнання математичне. Є різні рівні пізнання.
“В житті людини набагато більше істин, у які вона просто вірить, чим тих, вірогідність яких вона установила самостійно. Хто може перевірити незліченні результати наукових досліджень, що лежать в основі сучасного життя? Хто може самостійно проконтролювати потік інформації, що щодня надходить із усіх кінців світу і звичайно вважається правдивою? Хто, нарешті, може повторити досвіди і міркування, у результаті яких людство нагромадило скарб мудрості і релігійного почуття? Людина - шукаюча істота - вона, також живе вірою в інших. .
Віруючи, кожна людина довіряє знанням, отриманим іншими. Тут варто визнати наявність деякого протиріччя: з одного боку, здається, що знання, засноване на вірі, є недосконалим і повинно поступово удосконалитися за рахунок свідчень, що здобуваються ; з іншого боку - віра часто багатша в порівнянні зі звичайним пізнанням, заснованим на безперечних доказах, тому що вона збагачена міжособистісними відносинами і використовує не тільки пізнавальні здібності інтелекту, але і більш глибоку здатність довіряти іншим людям, установлювати з ними більш тісні і тривалі відносини.” (Віра і Розум енцикліка. Прошу поглянути на цю сторіночку і прочитати цю енцикліку, Досить до теми і допомагає де що зрозуміти, так як доторкається відношенням віри і людського розуму ( філософського мислення )
2. У другому повідомленні ти пишеш:
" Я так бачу, що продовжувати брати участь в обговоренні цього питання я не буду. Не бачу практичної реалізації. А тратити стільки часу заради чисто теоретичних суперечок я не маю можливості. Я З ТОБОЮ ВПОВНІ ЗГІДНИЙ! Власне тут є проблема. Якщо візьмемо науковців чи дослідників, то перш ніж винести якийсь результат прийняти чи відкинути, якесь певне твердження, вони вивчають його в практиці , особисто!!! А розкидатися лише теоретичними категоріями при чому вживаючи роздуми інших “дослідників”, це не приводить до відповідних результатів. І не допомагає нашому зросту а як ти кажеш повна трата часу, або ж не серйозний підхід до справи. Щоб пізнати якусь певну річ потрібно по мірі можливості приблизитися до неї, зустрітися з нею, як “власноручно” так за допомогою інших. Бо не завжди ми є в силі і в можливості особисто пізнати і переконатися в достовірності тої чи іншої речі чи істини і тоді маємо потребу в інших, яким ми довіряємо. І це стається постійно (цитата зверху). Історія християнства, мільйони праведників наших попередників в вірі, самі ж апостоли, які жили довший час з Ісусом. Записки Істориків не християн, які стверджують про існування Ісуса Христа, в якому Господь Бог так близько об’явився людині. Його слова, вчинки, навчання, чуда, його божественна сила .. показалися тоді і продовжуються виявлятися постійно віками, це теж є наявні докази Його присутності.
Мені здається, що не є правильна поведінка відкинути якусь істину без особистого наближення до неї. А лише так собі без ніякого обґрунтування, можливо Щоб показати свою “оригінальність” , або ж ідучи за течією яка є можливо в моді. Це те саме, як би я відкинув закон Ньютона або Піфагора не спробувавши достовірності їх навчання і не маючи якоїсь мінімальної уяви про предмет, який вони вивчали і тд..
З повагою та з найкращими побажаннями.
Дякую за можливість співставлення думок!
:sing:

Чарівник з міста Гамельн - 3-6-2003 у 12:29

To NetGuy

> БОЖЕ! А ти чекав??? Дні рахував... Бідацтво

Рахувати!? Ні в якому разі - це кам'яний вік! Я просто написав програму, яка визначає кількість днів між двома датами :-)


> ПС. А до чого сарказм? Просто не в дусі, чи щось серйозніше?

А що, інших варіантів для відповіді не передбачено? :-)


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 6-6-2003 у 14:01

Стаття до теми:

Межі толерантності
Ірина КИРИЧЕНКО

Нації, релігії, народи -- різними традиціями та звичаями вони урізноманітнюють світ, роблячи його цікавішим та багатограннішим. Те, що прийнято в одному суспільному ареалі, часто виявляється непристойним та згубним в іншому. Дорікати нації, що вона інша -- абсурдно, своєю інакшістю вона збагачує світ. Проте коли носії інших традицій, вливаючись у нове суспільство, переносять туди свої звички, такі білі ворони зустрічають спротив суспільства. Спротив природній, як самозбереження, спротив, як намагання залишитися собою... Такими різними суспільствами є християнське та мусульманське... Дві різні цивілізації, які нині, аби вберегти багатогранність світу мають не розпалювати між собою ворожнечу, а ставати на шлях порозуміння та взаємопізнання.

Найскладнішим питанням нині є те, як втілити такі ідеали в життя.

Якщо опуститися до буденного обивателя, то як почуває себе жінка, яка прагне просуватися сходинками кар'єри, представниця однієї цивілізації в умовах іншої. І до якої межі треба толерувати власні цінності гостя?

Цікаво, як відреагували б в Ірані чи Афганістані, якби вчителька, за релігійною приналежністю християнка, подала б до суду позов, що їй не дозволяють працювати в школі через спідницю вище колін і декольте... До позову справа, думаю, не дійшла б. Суспільство вирішило б її швидше: така вчителька навряд чи дійшла б взагалі до школи...

В Європі все прийнято вирішувати в суді. Тож уродженка Афганістану, мусульманка Ферешта Лудін, подала до суду позов, що їй не дозволяють на уроках бути вдягнутій у мусульманську хустину. Забуває пані Лудін, що хоче викладати в школі чужої країни, де є також свої звичаї та традиції, і мусульманська хустина до них аж ніяк не вписується. Якщо афганка така вірна своїй вірі, то чому не залишилася вона на батьківщині та не виконувала своїх релігійних обов'язків. Чи принаймні не еміґрувала до мусульманської країни. Адже так як і мусульмани, які борються за моральну чистоту, мусять і європейці берегти свою цивілізацію від надто активного впливу інотрадицій.

Бо нині демократична Європа вже наповнилася тими іншостями настільки, що втрачає власне обличчя. Німці сьогодні мають справжню проблему з мусульманами, які як гостьові робітники були запрошені до Німеччини з Туреччини, а в 90-х роках частина з них домоглася легалізації та права на проживання. Еміґранти, які покидали батьківщину в пошуках кращого життя, та клялися, при здаванні екзамену на громадянство, що будуть вірні німецьким традиціям, нині починають висувати свої претензії до влади на свободу власних цінностей.

І не знає демократична Німеччина, яка нині і так не в найкращому економічному становищі через допомогу всім і вся, як від того напливу інакшості рятуватися. Проте повернімося до вчительки...

Толерантний суд європейського зразка заяву релігійної вчительки прийняв, і навіть розпочалися перші слухання. Власне, причиною позову є відмова землі Баден-Вюртенберг п'ять років тому взяти на держану посаду вчительку через те, що вона вела уроки в хустині. Ферешта Лудін не розуміє, чому їй не дозволяють демонструвати свою віру перед учнями. З одного боку начебто не демократично, проте завтра крішнаїт заявить, що хоче викладати босий і в релігійному вбранні, придзвонюючи бубном...

Шкільні керівники Штутгарта, які опонують вчительці в суді, вважають, що така демонстрація своєї віри дітям, а претендувала вчителька викладати в молодших середніх класах, є певним нав'язуванням. "Адже вчитель має функцію ще й вихователя, який показує дітям приклад. Якщо вчителька носить хустину, демонструючи цим відданість ісламу, тим самим вона нав'язує дітям свою віру. А ми цього не хочемо", -- каже Штефан Райб, представник міського управління народною освітою. Зрештою, в Європі не прийнято демонструвати свою віру в навчальних закладах, навіть, якщо це загальноприйняте в Європі християнство.

Вплив релігійної символіки, зокрема хустини, на дітей вивчали і психологи. На наступних судових слуханнях дискусії з цього питання продовжаться. Оскільки слухань заплановано багатенько, то лише восени німецьке суспільство та європейська демократія винесе вирок іншості в умовах власної цивілізації.


Газета Поступ, http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=10597&raz=...


Love is God

Реплікант10322195 - 6-6-2003 у 21:50

Взагалі то статейка не має нічого спільного з сабжем, оскільки рішення, чи відвідувати богослужіння чи ні, приймається не вчителькою-крішнаїдкою/мусульманкою/etc, а батьками. І такі рішення батьків можуть бути частиною стратегічного плану по вихованню дитини. Ідеологічний вплив звичайно може надходити з боку школи (предмети "Єтика", etc), але його можна прирівняти до ідеологічного впливо з боку напою "Coca-Cola", а отже знехтувати ним.

Aндрій S. - 7-6-2003 у 15:46

:sing:
Привіт ВСІМ і Кожному!
Вибачте, але, щоб продовжувати дальше нашу розмову на цю тему "Ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу " Спочатку повинні добре розібратися, що таке ідеологічний вплив!!!! Потрібно розрізняти Що таке справжня ідеологія і що є її впливом!
Беручи до уваги, що ми постійно знаходимося під якимсь впливом різної інформації, пропозиції, реклами, оголошень..., пояснення різних предметів і наук у школі, в університетах, етичних правил поведінки в громадському середовиші і тд... Із запропонованої теми і з її розвязки це означало б що ми постійно перебуваємо під ідеологічним впливом!. Отож який вихід із ситуації? Виходить що нам потрібно зразуж після народження закрити дітей на "необитаємому острові" навідь без батьків і будьяких вихователів, щоб вони росли вільними і свобідно вибирали собі те що їм до вподоби!!! Але це ж знову АБСУРД! Кожна людина від початку її народження, хоче вона чи не хоче цього, згідно природніх законів попадає у світ, в конкретну ситуацію, середовище, родину, традицію, звичаї... Дозріваючи. під час її біологічного, психологічного духовного зросту особа має потребу виховання адже невистарчає, щоб істота належала до людського роду, це показали експеременти з дитиною, яку посилили до родини мавп. Виховання складається із двох не відємних складників як самовиховання так і гетеро виховання (тобто допомога у вихованні з боку інших), аж поки вона сама не підійде до зрілості робити певні вибори, приймати певні рішення, бути відповідальною за свої вчинки, вживати свій розум і розсудливість.
Візьмемо один приклад. Це не означає, що дитина яка виховується на приклад в сімї спортсменів, коли вона виросте сто від сотків природньо і конче продовжуватиме займатися спортом. Адже дозріаючи, і розвиваючу здатність думання і розсудливості особа вирішує сама , що їй робити і якщо це заняття співпадає її інтересам, чутливості і переконанням продовжуватиме займатися спортом, і стане можливо знаменитим чемпіоном/кою а якщо ні знайде щось таке що відповідає її особистості. Чи можна це назвати ідеологічним впливом те що дитина народилася в сімї яка займається спортом і проводить там більше свого часу. ????
Що до статті. Кожна людина, має право на свою ідентичність на свої погляд, на зберігання своїх традицій і звичаїв. Безперечно вона їх не повинна нікому навязувати. Та може поділитися своїми поглядами. Але це не означає зовсім вплив ідеологічний. Тобто я тобі розповідаю, мою ідентичність, ти знаєш хто я і ким я є. Ти мені розповідаєш хто ти є. Але це не означає, що я перейду і зразу стану Тобою а ти мною!!! І потім це є принцип демократичного співживання. Єднісь в різноманітності. Прийняття людини і повага до неї як до особи що має гідність і право на щастя право мати свої погляди і бути сама собою таке ж саме як я. При чому виконуючи і не порушуючи нормальні і природні права і обовязки суспільного співжиття.
Що до хустки. Приведу приклад. Коли на уроки до моїх дітей приходить учителька в фудболці марки NIKE або adidas, або із значком принадлежності до будьякої політичної партії чи фракції, чи це не є тим самим???
Подумайте, чи варто продовжувати??? Переливати воду і топтатися на місці у цій темі.... Який абсурд?
Що до ролі прикладу вчителя, я згідний, Що приклад життя вчителя є дуже важливий!!!. Коли бачу ввічливісьть, доброзичливість, уважність, щирість, чесність пунктуальність.... вчителя, (вибачте за вислови по англійськи) "he who teaches it lives it", he who wishes to impart values to young people lives them first,
це на мене впливає і допомагає мені в моєму визховання, дозріванні, як людина, навідь якщоб вчитель належав до іншої конфесії, партії і тд... Якщо мій вчитель крім матиматики є художником модерної течії, а я просто не можу тепіти цього художницього стилю, але як вчитель він є прикрасний, головно як людина з великої букви.... у всіх аспектах... То я поважаю його і поважаю його особисті захоплення при чому не обовязковуо вони мені до вподоби і не обовязково я їх поділяю...
Ідучи по вулиці часто бачу мусульман, які не зважаючи на рух у великому місті, а живу я в столиці, коли приходить 12 година дня вони покидають і залишають все і починають заносити молитву до Бога. Біля них по тротуару проходять сотні людей інших віросповідань. Якщо слідувати ментальності нашої теми то це б теж виглядало би " ідеологічним впливом"??!! Але чомусь я і мої друзі які проходимо кожного дня біля цього місця не стали мусульманами. Навпаки. знаєте що я почув в собі і подумав? Я подумав, ось бачиш, які вірні своїм обовязкам віри і перед Богом, а я що називаю себе християнином, чи я теж пунктуально приступаю до молитовного діалогуіз моїм Створителем або як часто . Цей приклад їхньої вірності підбадьорив мене до вірності. Яким це є впливом???
З повагою і вдячністю
Андрій:sing:

Чарівник з міста Гамельн - 7-6-2003 у 19:11

Репліканту

Або в мене глюки, або не пройшло й дня, як ти взяв і переписав своє останнє повідомлення, змінивши свою думку на 180 градусів і не залишивши від початкового тексту ані піщинки...

Ні, я розумію, що ніхто не забороняє редагувати свої повідомлення, але... просто не зрозуміло, як їх тоді сприймати :-)

Зі сторони це виглядає так, ніби в твоїй свідомості співіснує цілий "Ensemble Of Shadows" (як мінімум, Реплікант10322195 та Реплікант10322196), який ніяк не може поділити фізичне тіло :-)

Може, принаймні, підкажеш якийсь проміжок часу, після якого твої повідомлення вже можна сприймати як "Final Edition"?


Андрію S.

Я відповім тобі трохи пізніше (зараз в мене зовсім немає вільного часу).


Love is God

Реплікант10322195 - 7-6-2003 у 22:33

2 Чарівник
^__^
"Final Edition" раджу вважати останню версію.
Справа в тім, що я написав не подумавши і ... за 45 хв. скорегував своє повідомлення.
Самому трішки дивно, що думки змінилися на 180 градусів.

Чарівник з міста Гамельн - 25-6-2003 у 16:16

To Андрій S. (1/2)

Sorry, що починаю з "дефрагментації" твоїх повідомлень, але...


> Я до речі те ж саме можу сказати про протилежні роздуми: Бога не має, якщо хтось твердить що він є то нехай мені докажуть, нехай мені покажуть і тд... це теж можна сказати циклічна логіка.

Відкрию тобі одну "таємницю": те, що ти описав, як раз і є ЛОГІКА :-) Справжня логіка. На яку (і тільки на яку) повинна спиратись будь-яка діяльність розуму, щоб мати право називатись "розумовою".

"Покемонів не існує. Якщо хтось твердить, що вони є, то нехай мені це докажуть, нехай їх покажуть і т.д."

Це теж "циклічна логіка"?


> Не є доречним пробувати доказувати про існування Бога, коли людина apriori (попередньо) відкинула цю істину

Логічна помилка вже на самому початку. Апріорі (попередньо) для людини ніяких істин не існує. Взагалі. Лише чиста дошка, на якій нічого немає. Тому казати, що хтось щось апріорі відкинув - недоречно.


> Віра в Бога є також даром.

Конкретизуй, будь ласка, свою думку.


> Але не може йти мова про пізнання математичне. Є різні рівні пізнання.

Напиши докладніше, що ти маєш на увазі.


> "В житті людини набагато більше істин, у які вона просто вірить, чим тих, вірогідність яких вона установила самостійно. Хто може перевірити незліченні результати наукових досліджень, що лежать в основі сучасного життя? Хто може самостійно проконтролювати потік інформації, що щодня надходить із усіх кінців світу і звичайно вважається правдивою

Звичайно, ВСЕ перевірити неможливо. Але можна перевірити БУДЬ-ЯКІ КОНКРЕТНІ результати наукових досліджень або БУДЬ-ЯКУ КОНКРЕТНУ інформацію.


> Людина - шукаюча істота - вона, також живе вірою в інших. Віруючи, кожна людина довіряє знанням, отриманим іншими.

Ти повіриш у будь-що, що тобі скаже хтось інший тільки тому, що він це тобі сказав? Напевно, що ні. Тому... яку саме думку ти хотів передати за допомогою даної цитати?


> Тут варто визнати наявність деякого протиріччя: з одного боку, здається, що знання, засноване на вірі, є недосконалим і повинно поступово удосконалитися за рахунок свідчень, що здобуваються ;

Так.

> з іншого боку - віра часто багатша в порівнянні зі звичайним пізнанням, заснованим на безперечних доказах, тому що вона збагачена міжособистісними відносинами і використовує не тільки пізнавальні здібності інтелекту, але і більш глибоку здатність довіряти іншим людям, установлювати з ними більш тісні і тривалі відносини."

"Полный бред". Спробуй перечитати вище написане вдумливо.

Давай ще раз: те саме, але продумано та аргументовано.


> Бо не завжди ми є в силі і в можливості особисто пізнати і переконатися в достовірності тої чи іншої речі чи істини і тоді маємо потребу в інших, яким ми довіряємо.

Все правильно! Але в цьому і полягає найголовніше питання/проблема: ЯКИМ ЧИНОМ ВИЗНАЧАТИ ТИХ, КОМУ ТРЕБА ДОВІРЯТИ, А КОМУ НЕ ТРЕБА? Один каже, що Бог є, другий каже, що його немає, а третій, що це взагалі не має ніякого значення. Кому з них довіряти?


> Записки Істориків не християн, які стверджують про існування Ісуса Христа, в якому Господь Бог так близько об'явився людині.

Те саме: як бути щодо істориків (наприклад, Цельса), які стверджують, що якщо Ісус і існував насправді, то був не сином Бога, а просто ще одним єретиком?


> і продовжуються виявлятися постійно віками

А конкретні факти можна?


> Мені здається, що не є правильна поведінка відкинути якусь істину без особистого наближення до неї. А лише так собі без ніякого обґрунтування...

І знову та сама логічна помилка: істини не відкидаються, вони приймаються (при достатньому обґрунтуванні). Тобто не потрібно обґрунтовувати ВІДСУТНІСТЬ чогось - потрібно обґрунтовувати НАЯВНІСТЬ чогось.


> ідучи за течією яка є можливо в моді

Що у нас (в Україні) зараз (на початку 21-го століття) є "в моді"? Правильно, християнство. Так що там на рахунок тих, хто "іде за течією"? :-)


> Це те саме, як би я відкинув закон Ньютона або Піфагора не спробувавши достовірності їх навчання

Закони Ньютона або Піфагора 1. теоретично доведені, 2. експериментально підтверджені, 3. будь-хто може їх перевірити. Ти стверджуєш, що з християнством все точно так само? Якщо так, то обґрунтуй це, будь ласка.


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 25-6-2003 у 16:17

To Андрій S. (2/2)

Мені здається, що на поставлені тобою в останньому повідомленні запитання відповідь можна знайти в попередніх повідомленнях, де це вже обговорювалось, але повторю ще раз.


1. Так, кожна людина зазнає від інших людей різноманітних впливів (релігійних, політичних, рекламних і т.п.), повністю позбутись яких неможливо. Але, по-перше, принципова недосяжність ідеалу аж ніяк не є приводом для бездіяльності (ПОВНІСТЮ позбутися корупції також неможливо) - ми повинні зменшити цей вплив настільки, наскільки це можливо, а по-друге, якщо доросла людина в тій або іншій мірі може аналізувати та контролювати впливи на неї, то дитина цього просто не може зробити, і такий вплив майже завжди перетворюється на промивку мозків.

Отже, ми говоримо власне про неповнолітніх. Тому закиди на кшталт "Але чомусь я і мої друзі, які проходимо кожного дня біля цього місця, не стали мусульманами" мені не зрозумілі.


2. Наразі ми говоримо про ІДЕОЛОГІЧНИЙ вплив. Тому футболки NIKE/ADIDAS - це вже дещо інше (хоча, взагалі-то, суть така сама: неозброєним оком видно (на мою думку, виключно негативний) вплив на дітей, наприклад, реклами WC Donalds). А щодо візуальних ознак приналежності до певної партії - звичайно, це буде "те саме" (тобто ідеологічний вплив).

Ти моє найперше повідомлення, взагалі, повністю читав чи тільки по діагоналі? :-)


Таким чином. Якщо тобі є що сказати в цій дискусії, то я чекаю на твою конструктивну, продуману та аргументовану відповідь - особисто мені абсолютно не цікаво перетворювати обговорення на Counter Strike.


Love is God

Чарівник з міста Гамельн - 4-7-2003 у 10:40

Знайшов в Інтернеті ще одну статтю на тему "Діти vs. Релігія", яку і пропоную Вашій увазі (без жодних коментарів).


Матеріали
Єпархіального Собору
Коломийсько-Чернівецької Єпархії
Української Греко-Католицької Церкви
“Душпастерство в світлі вимог нового часу”

м. Коломия
24-25 грудня 2001 р.Б.

--------------------------------------------------------------------------------

"НЕ ЗАБОРОНЯЙТЕ ДІТЯМ ПРИХОДИТИ ДО МЕНЕ"

Проблеми релігійної освіти дітей та шкільної молоді

Людмила ВОНСУЛЬ, катехит
м. Городенки

З Божою допомогою ми ввійшли в XXI століття, а за нами шлейфом тягнеться невизначеність, як виховати дитину добрим християнином і національно-свідомим громадянином, і взагалі, яке місце має класти Церква в Державній освіті.

Метою цілісного виховання є такий розвиток дитини, щоб з неї виросла доросла людина з розвиненим розумом, волею, добрим серцем. І на цім, мабуть, можна було б зупинитися, якби не відвічне: що розуміємо під поняттям "людина"?

Якщо життя є нічим іншим, як задоволення природних потреб, то в такому матеріалістичному світогляді виховання дитини буде спрямоване на вироблення здібностей і сили вміти боротися за виживання.

Якщо розглядати дитину як найвище автономне єство, здатне до безконечного розвитку науки, мистецтва, культури; вихователі шукатимуть у розвитку цілої людської природи всі найкращі риси, щоб прямувати до мети гуманістичного розвою окремих осіб людства.

Для нас, християн, виховання напрямлене на набуття всіх чеснот християнського життя. Для нас людина — це архитвір Божий, це Божа дитина, яку треба виховати добрим і вірним сином Божим, гідним, наскільки це можливо, того достоїнства, що перевищує наші розуміння.

Точну і вичерпну відповідь щодо необхідності християнського просвітительства серед дітей знаходимо в Євангелії. Наприклад, у Євангелії від Св. Матвія на запитання "Хто найбільший у Царстві Небеснім?" — чуємо відповідь з уст Ісуса Христа: "Хто, отже, стане малим, як ця дитина, той буде найбільшим у Небеснім Царстві. Хто приймає дитину в моє ім'я, той мене приймає". (Мт. 18; 4, 5). Ще більш проникливе ця ідея висловлена під час благословення Ісусом дітей. Слова: "Пустіть дітей, і не бороніть їм приходити до мене, бо Царство Небесне належить таким" (Мр. 10, 14). Є своєрідним заповітом і пересторогою для любителів відокремлення дітей та молоді від Церкви.

Коли дитину приводять до Храму, її вводять у церковну спільноту. Це нам нагадує, що катехиза і зростання у вірі відбувається в Церкві.

Великий духовний провідник та пастир Української Церкви Митрополит Андрей Шептицький сказав такі слова: "Як скульптор із глини формує постать мистецького твору, так священик і катехит, працею не менше мистецькою, у м'якому воску дитячої душі виробляють образ і подобу самого Ісуса Христа. Вони неначе малюють Христову ікону й, очевидно, чим більше в цю роботу вкладають старанності, вміння, мистецького знання..., почуття і потреб її характеру, її похибок і пристрастей, чим більше в цю роботу вкладають своєї молитви й жертви, тим вищим і ліпшим виходить мистецький твір їх рук".

"Основи виховання і мета його, а значить і головний його напрямок різні в кожного народу і визначаються народним характером, — зазначив К. Д. Ушинський.

Дві тисячі років тому Ісус Христос проголошував науку в культурі того часу і народу, серед якого він жив. Святий апостол Павло проповідував грекам ту саму Євангелію в контексті їхнього світогляду. Завдяки дії Святого Духа в 988 р. ця ж Євангелія була прийнята в українській культурі. Український народ полюбив свою нову віру, що знайшла своє вираження в мові, пісні, мистецтві, музиці, звичаях. Українська культура стала християнською.

"Незважаючи на схожість педагогічних форм цих європейських народів, у кожного з них своя особливість, своя національна система виховання, своя особлива мета і свої особливі засоби досягнення цієї мети", — К. Д. Ушинський.

Мене завжди цікавило висвітлення питання національної системи родинного виховання в Україні. З тієї мети вивчала історико-педагогічну працю нашого сучасника М. Г. Стельмаховича "Українська родинна педагогіка".

"Історичний досвід показав, — пише автор, — що коли народ має свою демократичну державу, коли інтереси сім'ї і держави збігаються, коли офіційна педагогіка та педагогічна наука взаємодіють з педагогікою народною (етнопедагогікою), то виховання дає відрадні результати. Якщо ж таких умов немає, то як родинне, так і державне виховання зазнає серйозних збитків".

Про виховну роль Церкви на наших теренах він ось що пише:

"Віра й звичаї християнські, які панують у парафії, створені Церквою, є тою духовною атмосферою, в якій діти зростають і розвиваються. Як кожна околиця має свої звичаї, що переходять традиційно на молодше покоління, у такий самий спосіб і передається дух релігійний. Приклад старших веде за собою молодших. Якщо батьки, дідусі й бабусі дотримуються християнських свят і обрядів, не пиячать і не бешкетують, знають повчання церкви, відвідують богослужіння, ходять на цвинтар поклонитися померлим, милосердно ставляться до хворих, убогих і калік, то їхні діти намагаються робити так само.

Отже, Церква впливає на виховання дитини — як опосередковано, через батьків, старших членів сім'ї, та і безпосередньо, через залучення дітей до вивчення катехизму в церкві на недільних школах.

Церква, зважаючи на слова Христові: «Не забороняйте дітям прийти до Мене», приголублює дітей до себе, заохочує до відвідування храму святого, який справляє на них сильне враження неординарністю свого оформлення, іконами, рольовим читанням вголос, співом із співучастю всіх присутніх, проповіддями про життя святих, викликає глибокі емоційні переживання, одухотворює особистість.

Церква має ще такі досить успішні «регулювальники» поведінки дітей та молоді, як Таїна Покаяння, що допомагає кожному з них збагнути, «що добре і що погане», кличе до покути за лихі вчинки, застерігає від хибних кроків, а також святе Причастя, яке спонукає прийняти добродіяння Христа до душі своєї, пізнавати самого себе, осягати чесноти — віру, надію, любов, великодушність».

Актуальними в наш час залишилися настанови Митрополита Андрея Шептицького, який часто наголошував, навчав, заохочував, давав напрямки щодо релігійного виховання: «Не можна собі достаточно з'ясувати того, як важною є наука катехизму для дитини на ціле її життя. Одно слово з Божої науки, висказане ревним катехитом, може на ум і на серце дитини зробити таке враження, що не дасться затерти до старости. Просто цілий напрям життя, найосновніші поняття життя, усі чесноти християнина, а звідти й ціла вартість його праці, залежить від того, чи він замолоду перейнявся наукою віри».

Катехитичний правильник дає нам чіткі вказівки:

П 102: «Віра повинна бути представлена дітям позитивним способом, тому що всі діти, будучи створені на образ і подобу Божу, є добрі. Цю доброту треба помічати, і на ній будувати катехизу. Катехиза, яка говорить, що діти мають прийняти віру через страх, суперечить нашій традиції. Св. Василій Великий нагадує нам: «Якщо ми відвертаємося від зла через страх покарання, ми є в позиції рабів.

Врешті, якщо ми маємо послух тому, що це є добре і заразом любові до того, хто керує — ми є в позиції дітей».

Кожна держава чи національна, яи наднаціональна, чи навіть комуністична, розбудовуючи свою стержневу ідеологію, обов'язково приділяє достатньо уваги на виховання дітей. В Україні зараз особливе становище. Різні її регіони, об'єднані насильницьким способом у різні часи завойовниками, лище тепер отримали можливість виявити свою волю, симпатії, свій спосіб сприйняття тих чи інших релігій. І незважаючи на те, що ми є разом кілька десятиліть, відчуття приналежності всіх регіонів України до однієї держави, єдиного народу ще немає. Тепер, проте, ми добре знаємо, що таке Крим чи південь України, що думають про пересічного галичанина пересічні слобожанці чи закарпатці. Отже, Україна ще немає єдиної національної державної ідеології, і далі точаться дискусії — навколо якої ідеі об'єднуватися та на якій основі будувати цю ідеологію.

Реально в Українській шкільній системі освіти та виховання дітей утворився вакуум: нема чітко сформованої національної ідеї та відсутній чи майже відсутній християнський процес навчання та виховання. Хоча з прийняттям Конституції України стали зрозумілими перспективи розвитку нашого суспільства, а звідси й цілі шкільного виховання. А в Державній національній програмі «Освіта. Україна XXI століття» визначено головну мету виховання. Це передусім «формування особистих рис громадян Української держави, розвиненої духовності. фізичної досконалості, моральної, художньо-естетичної, правової, трудової, екологічної культури».

На основі сказаного, хочу закликати духовних осіб, вчителів, мирян бути активнішими! Згідно Конституції України, а також державних національних програм ми маємо право вимагати якісного розвитку духовності в шкільних установах, де вчаться наші діти. За нас доброго і корисного нашим дітям ніхто не зробить!

Зате зло не заставляє не себе чекати...

Переглядаючи методичні журнали для вчителів шкіл, зокрема журнал «Позакласний час» у рубриці «На допомогу класному керівнику» я зіткнулася з проблемою молодіжного середовища, яку досліджував заступник директора з виховної роботи ліцею м. Чернівці (П. С. Старовайт). Мова йде про різні угрупування неформальних молодіжних організаціях, які існують в Чернівцях (панки, анархісти, пацифісти, металісти, рокери, репери, гопники, скіни, сатаністи, гранги, класики, кислотники та т.). Як правило, між угрупуваннями неформалів виникають суперечки і не тільки в ліцеї, як пише автор, але й з міськими угрупуваннями. Цитую думку автора праці:

«Я вважаю, що це проблеми не лише дітей, але й дорослих, тих, хто безпосередньо працює з підлітками. Серед шкільної молоді я спостерігаю велике розшарування. Це свого роду заповнення пустоти через повну деідеологізацію суспільства, та й національна ідея не знайшла свого повного втілення і не спрацювала як згуртовуючий фактор. Хвилює мене і те, що йде активний процес захоплення підлітків наркотиками, палінням та вживання спиртних напоїв. А це пропагують деякі музичні стилі».

Яка причина, що школярі прагнуть і ти в неформали? Це — важке самотвердження в житті, яскраво виражені інтереси до ігрових елементів діяльності, яких багато у неформалів — атрибути одягу, групові ритуали. Також важливо враховувати недостатність соціального досвіду підлітків, їх не зовсім розвинуту критичність, при тому прагнення до незалежності і самостійності та високої суспільної активності. Часто до цього підштовхує відсутність зайнятості цікавою та корисною справою в школі та за її межами, відсутність престижного спілкування, неможливість самовираження наявними засобами. Негативний вплив на підлітків чинять сім'ї, які повністю захоплені добування матеріальних засобів існування з низькими духовними потребами та низькою суспільною активністю. Згідно опитування найбільш важливі причини, що спонукали молодих людей піти в неформали — потреба в друзях, чомусь незвичайному, конфлікти в школі й вдома, недовір'я дорослим, протест проти формалізму та брехні.

Хочу зупинитися ще над такою проблемою. Якщо вам приходилося чути так звану музику чи пісню в стилі рок, реп, хіп-хоп, не думаю, що вона приємна для вуха; від неї можна дістати насолоду та поживу для душі. І, як відомо, старше покоління взагалі негативно реагує на подібне. Але тільки не молодь! Вона наскрізь просякла цією отрутою. Рок, реп, низькопробні шлягери вдома, що на шкільних вечорах, на дискотеках від глухого села до Столиці. І навіть заборонені часи та піст не стримують цієї ейфорії. Наші діти йдуть за сатанинськими піснями. І тут нехай золотими літерами згадуються слова Ісуса: «Хай діти прийдуть до Мене...».

Враховуючи сучасні умови та уподобання дітей та молоді, акцентую вашу увагу на необхідності дії катехитичних центрів на кожній парафії на зразок Державних позашкільних установ. Якраз досвід та методи позашкільників у поєднанні з Церквою створили б чудову альтернативу.

На практиці подібне поєднання дає чудові результати. Сам катехит не в змозі охопити велике поле діяльності. А коли приєднуються спеціалісти по вокалу, хореографії, художньо-прикладного мистецтва, драматургії тощо, дітям і цікаво, і доступно, і весело, І ПОВЧАЛЬНО. При тім катехит і священик тримає у духовній формі і вчителів, і учнів.

Катехичний правильник під 103 пунктом ось що радить:

«Господь вчив дітей по-іншому, ніж дорослих. Тож варто при навчанні катехизи дітей використовувати сучасні виховні засоби, зокрема ті, що стосуються стилів навчання, вікових категорій, відповідних методів навчання і ступенів розвитку віри. Оскільки мета катехизації — духовна і психологічна єдність і зрілість нам слід пам'ятати, що віра впливає на розвиток особистості відповідно до культурного середовища, в якому особа формується як християнин».

З досвіду знаю, що коли є однодумці серед духовенства, катехитів і мирян, які працюють і хочуть працювати (дуже важливо, щоб було все необхідне для праці) для того, щоб привести дітей до Христа, народжуються нові духовні пісні, постанови, виступи, зустрічі, проекти. І як приємно коли діти не вимушено сканують «Ми є Божі діти, Ми — Ісусові квіти», а коли їм хочеться співати, то вони співають: «Слава, слава, величаймо Господа».

Плани на майбутнє

1. Активніше впроваджувати в дію уроки християнської етики і моралі в шкільних установах. Духовенству брати активнішу участь у виховних годинах з учнями шкіл.

2. Катехизу впроваджувати через державні позашкільні установи (Будинки школярів, Центри дитячої та юнацької творчості, тощо).

3. Створювати свої установи, духовні центри на зразок католицьких шкіл, це було запропоновано на Соборі в жовтня 1996 року Божого.


Взято з http://www.ugcc.org.ua/ukr/sobor/eparchial/kolomiya-chernivtsi/vons...


Love is God

Гриця - 3-8-2003 у 22:27

Включаюсь у дискусію пізнувато, але ось що скажу:
виховували мене ніби без релігійного тиску але хрестили, але до чого дійшла етика у школі - я стала політеїсткою, досить обгрунтовано і аргументовано.
не можна нав*язувати дітям. справжня віра приходить сама. хоча он мені нав*зували - нічого не вийшло. мої боги мене знайшли, і їм не заважало моє хрещення і прохристиянські батьки, які з мене досі сміються, мовляв не знаю я що говорю.
якщо дитина виростає і щось відчуває, нічоо їй не завадить, бо це тоді справді від Бога.

polidrom - 4-8-2003 у 00:35

А що таке політеїстка? Чи це слово похідне від політеїзм(поганство)?

fish - 4-8-2003 у 10:22

Дурниці. Все, чому вчиться дитина, їй нав"язується. Вона сама не вибирає і не може вибирати, китайською мовою говорити, чи французькою, вчити в школі історію чи не вчити і так далі і тому подібне. Про який тиск може бути мова?

Гриця - 4-8-2003 у 14:16

Політеїзм це багатобожжя. Так, від поганства. Тиск це не вчення і навідь не нав*язування, це насильне втовкмачування. На мене з моїм політеїзмом тиснуть батьки, вони мене не вчать і нічого не нав*язують.

Чарівник з міста Гамельн - 4-8-2003 у 15:42

Гриці

Можеш написати, що таке для Тебе політеїзм, і чому саме на ньому Ти свідомо зупинила свій вибір?

Мені, чесне слово, цікаво :-)



Novy Svet

Гриця - 4-8-2003 у 21:09

Для мене нема як такого політеїзму, язичицтва чи багатобожжя. просто я дала більш менш підходяще пояснення людям.
Я з років так 8 говорю з вітром. не просто там сама говорю, але і чую його. спочатку то навіть не було нічого такого, а як дитина я думала шо то так і має бути, нічого дивного мені не було. потім вітер(західний) почав набирати більшої вартості. років у 13 я почала вважати його богом, все ще будучи ніби як християнкою, хоча назвати це так було важко, я просто робила те що казали батьки і ні в чому нічого поганого чи дивного не бачила. Пізніше я почала не розуміти чому маю бути християнкою, якщо той Бог для мене нічого не означає, чому я маю йому молитись і святкувати його світа, якщо вони для мене порожність? Я говорила з вітром постійно. Говорити мені зараз про це дуже легко, хоча я знаю, що Вам дивно. але я з цим росла, і крім того моя подруга мене завжди розуміла, і тому я ніколи не задумувалась що тут може бути якогось е такого. доки батьки про то не взнали. о тут все власне й почалось. Не знаю як вони могли так до своєї дитини, але відвер ту знущались і насміхались. це настільки мене обурювало, можете собі уявити - ні з того ні з сього почався терор, зовсім з незрозумілих мені причин. Тоді я якраз побік починала надавати свому антихристиянситву так би мовити дорослого значення - почала усвідомлювати що щось тут не те. і чим більше говорила з вітром, тим більше пересвідчувалась - сонце і вітер зробили нааабагато більше ніж Ісус для людей; Як могла невинна дівчина (фізично) народити дитину; Навіть якщо Ісус був, нічого дивного в його чудесах нема, але швидше за все то такий самий міф як і все; ранні християни не зважаючи на 10 заповідей вирізали язичників.....аргументів проти знайшлось багато. та навіть якби й не знайшлось...
мама казала, що я то переросту. а я не тямила: я можна перерости віру і взагалі перестати чути те що чула я.
чесно, не знаю якої радості я взагалі почала чути вітра..може то була хвора уява дитини.. але зара я вже не дитина, далі говорю з вітром та іншими богами. Це віра, яка сама до мене прийшла, існування моїх богів не є спірним, тому мені легко. я живу духовно, не заперечуючи ніяких вір, нікого не чіпаючи. головне щоб не чіпали мене, свого часу батьки сильно мене вдарили.
неможливо так описати всю віру, всі аргументи, краще питай конкретніше що тебе цікавить, я відповім)))))))))

Чарівник з міста Гамельн - 5-8-2003 у 13:40

Гриці

Конкретніше? Добре, давай конкретніше:

1. Як саме Ти говориш з вітром? За допомогою слів чи за допомогою образів?

2. Хто є ініціатором розмов (починає говорити першим)? Він взагалі Тебе помічає? Тобто він звертається конкретно до Тебе, чи просто собі говорить, а Ти його чуєш?

3. Що він Тобі говорить?

4. На Твою думку, Ти розмовляєш власне з вітром, чи він тільки "озвучує" когось іншого? З ким ще, крім вітру, Ти говориш?

5. Чому Ти вважаєш, що вони є богами? Або, інакшими словами, що саме Ти вкладаєш в слово "бог"?

6. Якою Тобі бачиться взагалі будова світу? Тобто яке місце в ньому займають люди, боги і все інше?

7. Яким Ти бачиш вплив богів на Твоє життя? Тобто що міняє в ньому факт їхнього існування?



Novy Svet

Гриця - 5-8-2003 у 15:50

1. Говорю словами, деколи вголос, деколи подумки.
2. хто хоче говорити той і говорить будь коли будь де при кому завгодно. деколи траплялось що він казав, я казала це тим, хто був зі мною і за кілька секунд або в результаті чогось так і було. він ніколи не помиляється. він мій верховний бог, а я його так би мовити жриця. звертається конкретно до мене, але я чую коли він говорить з іншими богами.
3. ми з ним розмовляєм про всещозавгодно.
4. навіть не задумувалась чи може він когось озвучувати - звісно ж це вітер. Верховний - західний, Тау, ще північний Мае, південний Уа і східна Іла. Я з ними теж говорю. ще є багато богів, не лише стихії. Часто з дощем. її звати Азара. грім - Ма, гроза Нпа, Веселка Птару, добро і зло - Еік(Іу)...їх багато. Сонце Окаліс. Вони як люди, просто звичайно говорю, навіть не знаю з чим порівняти.
5. боги бо значать у моєму житті все найвище, всі сили,всю мене зсередини. я без них іщо, купа тіла і тому подібні метафори.
6. мої боги не займають місця в цьому світі крім для мене, бо їх витіснило християнство....
7. моє життя - це вони. Нічоо не міняє бо так було завжди, а от що б поміняло...думаю, я б не витримала.
в мене є один діалог з Тау, записаний. можу тобі кинути на мейл.

Чарівник з міста Гамельн - 5-8-2003 у 16:08

> можу тобі кинути на мейл.

mysticum собака mail.ru



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 5-8-2003 у 21:46

Гриці (в очікуванні e-mail)

> мої боги не займають місця в цьому світі крім для мене, бо їх витіснило християнство....

Взагалі, якось дивно виходить. Припустимо, були в цьому світі боги, і були люди, які в них вірили. Потім, в один прекрасний момент, вони перестали в них вірити, а стали вірити в єврейського Єгову. І... що сталось з тими богами? Що значить "їх витіснило християнство"? Яким чином на їх (богів) існування вплинув той факт, що якісь дятли перестали в них вірити?

Мені здається, можливі два варіанти: 1. боги не є самодостатніми істотами, тобто не можуть існувати без тих, хто в них вірить (до речі, є таке поняття, як "егрегор") і 2. поряд з "земним" геноцидом язичників відбувалась також "небесна" битва між нашими богами і їхнім богом, в якій їхній бог переміг. Яке з цих двох припущень, на Твою думку, найбільше відповідає істині? Чи щось третє?

До речі, перераховані Тобою боги - це ті самі боги, в яких вірили наші предки (називаючи їх Род, Велес, Сварог і т.д.) чи якісь інші (можливо, ще більш древні)? Те, що їх витіснило саме християнство - Твоє власне припущення, чи вони Тобі про це прямо і сказали?

Чи є в Тебе якісь припущення, чому вони почали говорити саме з Тобою? Виходить, вони все-таки не були остаточно винищені? Вони Тобі не казали, що Ти - єдина людина, з якої вони спілкуються? Чи, можливо, є ще й інші люди?

І ще... Їх імена. Дуже схожі на давньоєгипетські (хоч і не давньоєгипетські). Я так розумію, Ти від них самих ці імена і дізналась?


> боги бо значать у моєму житті все найвище, всі сили,всю мене зсередини. я без них іщо, купа тіла і тому подібні метафори.

У Тебе не виникала думка, що вони можуть існувати тільки всередині Тебе самої? Тобто є реальними тільки в Твоїй уяві? Можливо, це частини Твого власного Я?

Ти пишеш, що вони ніколи не помиляються. А конкретно? Чи говорили вони щось таке, що Ти знати аж ніяк не могла, і ця інформація виявилась вірною? І ще, ця інформація стосувалась того, що "вже сталось" (в минулому), чи того, що тільки "мало статись" (в майбутньому)?


> ми з ним розмовляєм про всещозавгодно

Ти в нього не питалась про такі речі, як "звідки виник Всесвіт?", "звідки виникли люди?", "що відбувається після смерті?", чи щось на кшталт цього?



Novy Svet

Гриця - 5-8-2003 у 22:16

як вони можуть існувати ящо вони нікому не потрібні?

боги ті, просто хто їх як уявляє. у Велеса.. були трохи інші цілі і це трлохи не те. древні люди по іншому ніж я трактували. у них що не негода - то кара божа... тут трохи не те. моїх і всіх решту винищило християнство. богів дууууже багато. деякі винищені, деякі ні. винищені власне чому - бо нікому не потрібні, ніхто ними не живе.
я знаю чому я. але то історія. коли боги побачили загрозу собі, вибрали людину яка би вічно в них вірила, не зраджуючи. але через те шо життя коротке, та душа має переселятись з покоління в покоління....то коротко. я 53 покоління.
я не єдина людина, є ще одна, 39 покоління. і ті люди, які вірять просто(нап. мої діти(в мене їх ше нема)які не є жерцями і не можуть говорити, але вірять і ті, кого вони знайшли.
імені їх казали самі. я не знаю звідки родом мої боги. думаю не з Єгипту.
не виникала. не знаю, думаю ні. але якщо подумати нівіть Ісус у кожного християнина інший, частина тої віруючої людини, існує лише в ній. так не можна сказати, звісно тільки .
все що було сказано вже сталось і те що ще має статись теж станеться. я що питала і що відповідали я потім перевіряла - все так. смерть наприклад - казав Тау перед кожною смертю когось із близьких - так і було. Страшно було, і зара страшно, бо він завжди каже.
звідки виник Всесвіт казав, наскільки знав і памятає. люди - теж знаю, після смерті теж знаю. знаю шо після моєї буде. (зі мною тобто). не каже коли я питаю шо зі мною буде в такій то ситуації, якщо то речі повязані з моєю долею (Еркоа). а так все говорить. як брат, батько, не знаю з ким порівняти.

Гриця - 6-8-2003 у 10:11

Чарівник з міста Гамельн, я Вам не можу відіслати, щось у Вас із скринькою напевно.Мені прийшло повідомлення що такої не існує. зараз србую ше раз...

Чарівник з міста Гамельн - 6-8-2003 у 10:35

Здається, на цей раз дійшло...



Novy Svet

Олексій Мачехін - 6-8-2003 у 11:06

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Взагалі, якось дивно виходить. Припустимо, були в цьому світі боги, і були люди, які в них вірили. Потім, в один прекрасний момент, вони перестали в них вірити, а стали вірити в єврейського Єгову. І... що сталось з тими богами? Що значить "їх витіснило християнство"? Яким чином на їх (богів) існування вплинув той факт, що якісь дятли перестали в них вірити?


Шановні, мені дуже цікаво спостерігати вашу бесіду, сподіваюсь іншим також. Але я прошу зважати на присутніх - тут можуть бути як християни, так і представники інших релігій. Подібними висловами ви можете розпалити досить агресивні і небезпечні емоції. Будьте, будьласка, уважні.

Гриця - я просив і мені переслати, якщо можна.

Чарівник з міста Гамельн - 6-8-2003 у 11:28

To Olexiy

> Подібними висловами ви можете розпалити досить агресивні і небезпечні емоції.

Sorry, але якими саме висловами?

Єдине моє слово, яке при великому бажанні можна трактувати як "образливе" - це, напевно, слово "дятли". Невже я образив дятлів? :-)

Добре, де конкретно ти побачив потенційну "червону шмату"?



Novy Svet

Гриця - 6-8-2003 у 11:52

при великому бажанні християни можуть це протрактувати як особисту образу, бо це їхні предки перестали вірити в тих богів. тобто ти назвав християн дятлами........
ти сам християнин?

Чарівник з міста Гамельн - 6-8-2003 у 12:10

> тобто ти назвав християн дятлами........

У даному контексті "дятлами" були названі всі люди взагалі - цим висловом просто підкреслювалась прірва між ними і богами. In my humble opinion, сприйняти це особисто на свій рахунок можуть хіба що справді "дятли" :-)


> ти сам християнин?

Ні.



Novy Svet

Гриця - 6-8-2003 у 15:10

і чим ти то аргументуєш?))))))))))

Чарівник з міста Гамельн - 6-8-2003 у 16:08

> і чим ти то аргументуєш?))))))))))

Взагалі-то негативні тезиси аргументувати зовсім не обов'язково :-)

(сподіваюсь, розумієш чому)

Це християни повинні аргументувати, чому вони стали християнами.


Але основні причини, чому я не є християнином, навести, звичайно, можу.

Як буде час, напишу (можливо, навіть сьогодні).



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 7-8-2003 у 15:19

Гриці

Я - не християнин, тому що:

1. Християнство - чужа релігія.

Я не належу до "богообраного народу", тому яке відношення я маю до Єгови та Ісуса Христа, який казав, що "Я посланий лише до загиблих овець дому Ізраїля"? Правильно, ніякого.

Біблія - священна книга християн. Написана євреями, про євреїв і для євреїв (принаймні, Старий Завіт, який займає більшу частину Біблії). Я є носієм абсолютно іншої культури і маю зовсім іншу ментальність. Тому розповіді про те, як хтось називає свою дружину сестрою для того, щоб вороги його не вбили, а просто її (дружину) "мирно" забрали, ніяких "високих" почуттів у мене не викликають, а, м'яко кажучи, навпаки.


2. Християнство - релігія, "інформаційне підґрунтя" якої не витримує жодної критики.

Основою власне християнського вчення є Новий Завіт та "постанови" Вселенських соборів (Старий Завіт спільний з іудаїзмом - чіпати його зараз не буду).

Новий Завіт. Окремі Євангелія відверто протирічать одне одному - очевидно, що всі вони писались з чужих слів і набагато пізніше від описуваних подій (до речі, навіть Католицька церква з цим, в принципі, не сперечається). Про яку достовірність може йти мова?

Більше того, якщо вірити єврейському історику Абрамовичу (не бачу причин йому не вірити - жодних спростувань написаного ним я ніде не зустрічав), який, на відміну від християнських істориків, є компетентним в питаннях єврейської культури, то авторами всіх Євангелій були люди, які нічого не тямили в єврейських традиціях та звичаях, а тому писали абсолютні нісенітниці (http://www.greenbox.ru/dl/?id_file=7131&id_area=69 ). Про яку достовірність може йти мова?

Може хтось не в курсі, але насправді Євангелій було написано як мінімум декілька десятків, деякі з яких відрізнялися одне від одного докорінним чином. Плюс ціла купа "апокаліпсисів" та інших творів, які теж претендували на "священність". Тому склад Нового Завіту узгоджували "довго й нудно", врешті-решт відібравши те, що ми бачимо в ньому зараз. Все інше - так звані "апокрифи" (багато з них можна без проблем знайти в Інтернеті, навіть російською мовою). Про яку достовірність може йти мова?

Вселенські собори. Збираються люди і починають голосувати, наприклад, за догмат про Трійцю (про яку в самій Біблії, звичайно, ані слова). Стільки-то "за", стільки-то "проти", стільки-то "утрималось". "За" більше? Прийнято! No comments.

До речі, на одному з цих соборів взагалі голосували за унікальну річ: "чи поширити целібат на всіх християн?" Але все-таки не проголосували.

При цьому християнство вважає своє вчення "непорушною істиною в останній інстанції", додати, відняти або змінити в якій нічого не можна. Хіба що у виключних випадках - наприклад, в 19-му (!) сторіччі Католицька церква прийняла догмат про непорочне зачаття не тільки Христа, але й Діви Марії :-)


3. Християнство - релігія, яка принижує людину.

Раби божі. Цим вже все сказано. Не зважаючи на всі "відмазки", сенс слова "раб" залишається незмінним.

Можна порівняти з "онуками Даждьбоговими" - різниця суттєва.

...


В принципі, я хотів ще багато чого написати, але мене зараз дещо завантажили роботою, тому обмежусь вже написаним - мені здається, навіть наведених причин цілком достатньо.


P.S. І останнє (не можу не згадати). Ще в християнстві мені не подобається символ віри - зображення мерця на хресті. До речі, це мене чи не найбільше дивує: якщо Ісус Христос воскрес, то чому символом християнства є не воскреслий Ісус, а мертвий!?



Всім іншим (про всяк випадок)

Я в жодному разі не ставив на меті когось образити, все вище написане - лише моя особиста думка (перед кожним реченням можете подумки додавати ключову фразу "in my humble opinion").



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 7-8-2003 у 15:25

Гриці

> винищені власне чому - бо нікому не потрібні, ніхто ними не живе.

Можеш про це детальніше написати?

До речі, цікаво: якщо 6 мільярдів людей візьмуть і одночасно почнуть вірити, скажімо, в демона Руерфадура ©, то це щось дасть? Тобто чи не стане він завдяки цьому реальною істотою (матеріалізується або ще якось)?


> звідки виник Всесвіт казав, наскільки знав і памятає. люди - теж знаю, після смерті теж знаю.

Можеш цим поділитись? :-)


Прочитав я Твій діалог з вітром. Не впевнений, що казати це в даному випадку доречно, але... мені сподобалось. У Тебе ще щось є? Я прочитав в Твоєму досьє, що Ти пишеш вірші - можеш якісь з них мені прислати?



Novy Svet

Круціфукс. - 7-8-2003 у 21:01

Цитата:
Першим відправив користувач Чапаєв з заводу імені Горького:
Ще в християнстві мені не подобається символ віри - зображення мерця на хресті. До речі, це мене чи не найбільше дивує: якщо Ісус Христос воскрес, то чому символом християнства є не воскреслий Ісус, а мертвий!?

Кхе-кхе. Може я помиляюсь, але мені завжди здавалось, що символом віри є страждання Христа за гріхи людей; себто, акцент не на "мерці", а на живому, страждаючому на хресті Христі.
Ніхто з присутніх християн тебе не поправив, тому я сам поки що виступлю в ролі, так би мовити, "адвоката диявола". O)

Гриця - 7-8-2003 у 21:37

Чарівник: я тобі мейл написала..

Чарівник з міста Гамельн - 7-8-2003 у 21:41

Кру.

> Першим відправив користувач Чапаєв з заводу імені Горького

Здоровий гумор нашому форуму не завадить :-)


> Кхе-кхе. Може я помиляюсь, але мені завжди здавалось, що символом віри є страждання Христа за гріхи людей; себто, акцент не на "мерці", а на живому, страждаючому на хресті Христі.

Хм... "Страждання Христа за гріхи людей" - це все зрозуміло, але мені завжди здавалось, що власне візуальний символ показує Христа в момент, який ніби і є апогеєм його страждань: він страждав, страждав і... нарешті помер (буквально тільки-но). Хоча, цілком можливо, що я дійсно помиляюсь.

Принципово, мені здається, це нічого не міняє: символ, на мою думку, все одно просто жахливий!


P.S. Сподіваюсь, інші дописувачі зможуть нас розсудити.



Гриці

Дякую. Зараз подивлюся...



Novy Svet

Олексій Мачехін - 7-8-2003 у 22:00

Сподіваюсь судити вас не треба - тут як раз те питання, коли висловлюються ВЛАСНІ ставлення, а не точаться суперечки. Переконувати людину у тому, що якась віра погана а якась краща абсолютно безглуздо. Тому, власне, і просив висловлюватись обережно - аби не зачіпати нікого.
Дякую, що зрозуміли.

Чарівник з міста Гамельн - 8-8-2003 у 08:07

> Сподіваюсь судити вас не треба

Я мав на увазі, що згідно християнського вчення, Христа на хресті зображають яким? Вже помершим чи ще ні? Тут двох думок бути не може.

Так все-таки? Мені принципово цікаво.



Novy Svet

Андрій Пелещишин - 8-8-2003 у 09:23

Шановні, ваші офтопіки в цій серйозній, актуальній та потрібній темі (подивіться на її назву) виглядають вкрай недоречними.
А обговорення Символів Віри тої чи іншої релігії добре проводити тоді, коли є хтось, хто професійно володіє питанням.

Колись ту були священники, але як несподівано зявилися, так несподівано й зникли.. Теологів, істориків, етнографів ("професійного класу" - науковців) на Форум мені поки притягнути не вдається.

Чарівник з міста Гамельн - 8-8-2003 у 10:52

> Шановні, ваші офтопіки в цій серйозній, актуальній та потрібній темі (подивіться на її назву) виглядають вкрай недоречними.

Ну... якщо, звичайно, не ставити мети зробити цю тему новим Hot Topic замість "Де ми є? Хто ми є?", яка теж дуже відповідала назві, то, мабуть, Ви і праві :-)


> Колись ту були священники, але як несподівано зявилися, так несподівано й зникли..

Особливо шкода Отця Прокопія :-)


P.S. А Грицю ми, на жаль, почуємо знову лише через два тижні...



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 8-8-2003 у 15:02

Спробую знов повернути русло дискусії в бік "серйозності, актуальності та потрібності".

На самому початку я висловив думку щодо категоричної неприпустимості прищеплювання дітям будь-якої ідеології (в першу чергу, релігійної), тому що це є "промивкою мозків" і грубо порушує право особистості на власний світогляд. Особисто я вважаю таке прищеплювання злочинним і бачу необхідність введення відповідного контролю на законодавчому рівні (і першим кроком повинна бути очевидна заборона хрестити дитину без її згоди).

Незважаючи на велику кількість повідомлень в цій дискусії, ніяких серйозних контраргументів я, відверто кажучи, так і не почув (чи все-таки почув? Якщо так, то, будь ласка, нехай хтось не полінується повторити їх ще раз) - NetGuy, пообіцявши "повернутись до нав'язування трошки пізніше", з дискусії вийшов, а Андрій S. взагалі зник і більше на форумі не з'являвся.

Небезпідставно вважаючи цей форум найінтелектуальнішим не тільки у Львові, а й взагалі в Україні, мені би все-таки хотілось почути думку шановних дописувачів форуму стосовно цього питання. Я впевнений, що тут присутні люди, які мають зовсім іншу точку зору, ніж у мене.



Novy Svet

Олексій Мачехін - 8-8-2003 у 15:28

Так, присутні - я наприклад.
Я вважаю що релігїність стає особистою справою лише у свідомому віці. Саме тому чи хрестити дитину чи ні - справа опікунів та вихователів дитини (як правило - батьків). Бо релігійність і моральність завше йдуть поруч (в нормальних ситуаціях), саме для дитини, що тільки входить у наш світ та формує свій світогляд найчастіше виникають питання відносної справедливості накшталт "чом це погано якщо ж мені від того добре?". І хоч аргументація "бо Бог наказав що то неможна робити - то гріх" є лише прихованою "бо знайдеться сильніший за тебе", проте в цьому віці вона є більш аргументованою.
Це було по-перше.
По-друге, знов ж таки, як на мене, кожна сім*я несе в собі традиції виховання що не з пальця взялися а були виплекані багатьма поколіннями наших пращурів. Це є струнким цілим нероздільним культурно-педагогічним пластом нації і впливає навіть на ті сім*ї, що, здається, дітей не виховують зовсім.
Видалення з цієї традиції одного елементу може за собою потягнути цілу низку мікро катастроф. Що, власне, зара і спостерігаємо у зневіреному пострадянському суспільстві. Головне ж, це ІМХО нерозривний зв*язок виховання моральності із вихованням релігійності.

Перепрошую за певний сумбур - смикають по роботі, проте, сподіваюсь, мене зрозуміють.

Наталка - 8-8-2003 у 15:58

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн

На самому початку я висловив думку щодо категоричної неприпустимості прищеплювання дітям будь-якої ідеології (в першу чергу, релігійної), тому що це є "промивкою мозків" і грубо порушує право особистості на власний світогляд. Особисто я вважаю таке прищеплювання злочинним і бачу необхідність введення відповідного контролю на законодавчому рівні (і першим кроком повинна бути очевидна заборона хрестити дитину без її згоди).


Багато чого в сім’ї робиться без згоди дитини, хіба ні? Без її згоди дитину віддають у дитячий садок, в школу - а ці виховні заклади теж мають певний ідеологічний вплив, без згоди дитини її лікуватимуть, якщо дорослі вирішать, що вона хвора, ну, і ще багато речей робиться взагалі без дитячої згоди. Я не кажу, що так має бути, але, на мій погляд, ідея про контроль настільки ж блага, наскільки нереальна - як і та, що слід ізолювати неповнолітніх від впливу телебачення. Кожний випадок є настільки індивідуальним, що готового універсального рецепту тут немає. І ще я цікава була б дізнатися, яким саме бачиться Чарівникові законодавчий контроль? Я маю на увазі, його механізм? :saint:

Чарівник з міста Гамельн - 10-8-2003 у 16:42

Наталці

> Я не кажу, що так має бути...

Не кажеш!? А от я, як не дивно, кажу, що ТАК МАЄ БУТИ! Віддавати до школи (без згоди дитини), лікувати (без згоди дитини), втокмачувати, що треба мити руки перед їжею, чистити зуби і т.д. і т.п. Щоб коли дитині хтось скаже "хіба тебе мати не вчила, що не можна пхати пальці в розетку?", їй було соромне за себе, а не за свою мати!

Все вище згадане до ідеології не має жодного відношення. Це все БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНІ речі. Звичайно, якщо розмірковувати на рівні абстракцій, то альтернативи є - не віддавати дитину до школи, не лікувати її і т.д., але ми говоримо не про абстракції, а про реальне життя, в якому ці альтернативи неприйнятні або взагалі абсурдні. Тому вчити дитину таким речам (а дещо, в прямому сенсі слова, "нав'язувати") - прямий ОБОВ'ЯЗОК батьків, школи, вихователів і всіх інших, хто має до цього відношення.

Але крім цього, є ще й АЛЬТЕРНАТИВНІ речі. Тобто бути християнином чи не бути, ходити на мітинги чи не ходити, носити довге волосся чи коротке - це все альтернативи, які мають однакове право на існування. В першу чергу, це як раз і стосується ідеологій (тому що будь-яка "ідеологічна ніша" завжди містить більше, ніж одну ідеологію). А отже, нав'язувати речі, які мають АЛЬТЕРНАТИВУ - неприпустимо. Ніхто не має права вирішувати за людину, бути їй християнином чи не бути, ходити на мітинги чи не ходити, носити довге волосся чи коротке і т.д. В тому числі й батьки.

Звичайно, можна сказати, що коли дитина досягне повноліття, то вона все одно буде робити так, як буде вважати за потрібне, АЛЕ. Якщо дитині промили мозки, то вона вже просто не зможе робити об'єктивний вибір! Ті речі, які їй нав'язали в дитинстві, висітимуть тягарем, позбутися якого буде надзвичайно важко. Як сказав Андрій Шептицький (див. статтю вище), "як скульптор із глини формує постать мистецького твору, так священик і катехит, працею не менше мистецькою, у м'якому воску дитячої душі виробляють образ і подобу самого Ісуса Христа. Вони неначе малюють Христову ікону...". Все вірно! Тільки ХТО дав право "священику і катехиту" лізти дитині в душу!? ХТО дав їм право робити з неї чийсь "образ і подобу"!? Правильно, ніхто.


> ... ідея про контроль настільки ж блага, наскільки нереальна - як і та, що слід ізолювати неповнолітніх від впливу телебачення. Кожний випадок є настільки індивідуальним, що готового універсального рецепту тут немає. І ще я цікава була б дізнатися, яким саме бачиться Чарівникові законодавчий контроль? Я маю на увазі, його механізм?

Приймаємо закони, які (процитую самого себе):

1. Забороняють хрестити дитину при народженні та до досягнення нею повноліття (це, відповідно, стосується і всіх інших релігій).

2. Забороняють участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.

3. Забороняють будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або політичне забарвлення.

4. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах (в першу чергу, уроки християнської етики).

5. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМІ чи відповідних їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі, газети, журнали і т.п.).


Яким повинен бути механізм контролю за дотриманням цих законів?

1. Якщо виявляється факт хрещення дитини, то, по-перше, штраф сплачують самі батьки, по-друге, штраф (і досить суттєвий) сплачує відповідна церковна організація, в рамках юрисдикції якої це відбулося, а по-третє (наприклад, при багатократному порушенні), окремі священики взагалі позбавляються права вести богослужіння впродовж того чи іншого терміну.

2. Те саме, що і в попередньому пункті.

Крім того, якщо вчителі в школі бачать, що дитина носить візуальну ознаку тої чи іншої релігії (наприклад, хрест), то на батьківських зборах "нагадують" її батькам, що прищеплювати дитині релігію вони не мають права. Взагалі, мені здається, що певні функції контролю можна на школи та дошкільні заклади як раз і покласти.

3. Організації та рухи відповідного спрямування не реєструються, не отримують дозволу на проведення тих чи інших громадських заходів, а при порушеннях взагалі забороняються.

4. При виявленні порушень в школах та дошкільних закладах знімають завуча школи, директора і т.п.

5. Те саме, що і в пункті 3.


Вже чую численні приклади того, яким чином ці закони будуть обходитись (особливо ті, які стосуються перших двох пунктів). Але ніхто з цим і не сперечається. Так, закони будуть обходитись. Так, знайдуться священики, які таємно будуть хрестити дітей. Так, деякі батьки будуть вести дітей до сусідніх країн (наприклад, до Росії) і хрестити їх там. Так, проконтролювати те, що відбувається в невеличких церквах десь в глибинці, буде практично неможливо. Але наразі це не має принципового значення.

Тому що НАРАЗІ ПОТРІБЕН ПРЕЦИДЕНТ.

Суспільство повинно нарешті визнати, що ПРИЩЕПЛЮВАННЯ ДІТЯМ ІДЕОЛОГІЇ - ЦЕ ПОРУШЕННЯ ПРАВ ЛЮДИНИ. Якщо наведені вище закони будуть прийняті, то принаймні з'явиться "щось", на що можна спиратись. А тоді вже можна думати, як заставити ці закони працювати в повній мірі. Я думаю, ні для кого не секрет, що хабарництво зараз настільки поширене, що в деяких галузях стало ледве не нормою ("Як? Щоб на військовій кафедрі перестали брати хабарі!? Та це просто неможливо!"). Тобто відповідні закони в нашій країні не функціонують взагалі. Але ж нікому не спадає на думку, що ці закони треба скасувати зовсім!

Стосовно ж пунктів 3-5, то взагалі ніяких серйозних проблем не виникне - шкільні програми затверджуються "згори", а кількість ЗМІ, спрямованих на дитячу аудиторію, та дитячих організацій можна перерахувати буквально на пальцях. Якщо ми виключимо з життя дитини хоча б ці джерела ідеологічної пропаганди, то і це вже буде суттєвим досягненням.

Тобто, повторю ще раз: принципова недосяжність якогось ідеалу аж ніяк не може бути виправданням для бездіяльності.



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 10-8-2003 у 16:42

To Olexiy

> Перепрошую за певний сумбур - смикають по роботі, проте, сподіваюсь, мене зрозуміють.

Я тебе зрозумів, але дозволю з тобою не погодитись.


> Я вважаю що релігїність стає особистою справою лише у свідомому віці. Саме тому чи хрестити дитину чи ні - справа опікунів та вихователів дитини (як правило - батьків). Бо релігійність і моральність завше йдуть поруч (в нормальних ситуаціях), саме для дитини, що тільки входить у наш світ та формує свій світогляд найчастіше виникають питання відносної справедливості накшталт "чом це погано якщо ж мені від того добре?". І хоч аргументація "бо Бог наказав що то неможна робити - то гріх" є лише прихованою "бо знайдеться сильніший за тебе", проте в цьому віці вона є більш аргументованою.

1. Ідеологія є особистою справою ЗАВЖДИ. Як вже багато разів згадувалось вище, те, що закладається в "несвідомому" віці, чинить суттєвий вплив і в "свідомому". Тобто, прищеплюючи ту чи іншу ідеологію в дитинстві, ми тим самим зазіхаємо на світогляд і в дорослому віці. Знову цитуючи Андрія Шептицького, "одно слово з Божої науки, висказане ревним катехитом, може на ум і на серце дитини зробити таке враження, що не дасться затерти до старости".

З чим конкретно з написаного ти не погоджуєшся?

2. Пояснювати дітям очевидні правила людського співіснування (які і називають "моральністю") за допомогою якихось штучних конструкцій (навіть якщо вони здаються простішими) - в корні невірний підхід.

Хіба тезу "бо знайдеться сильніший за тебе" дитина не зможе зрозуміти? Звичайно, що зможе. Більше того, цей аргумент є СИЛЬНІШИМ за "бо Бог наказав що то не можна робити - то гріх", тому що останній ґрунтується на занадто багатьох речах з "іншої площини", яку дитина побачити не може, і в існуванні якої її ще треба переконати. Тобто, якщо на якомусь етапі в дитини виникнуть сумніви (причому зовсім небезпідставні!) щодо існування Бога і/або механізму невідворотного покарання за гріхи, то вся її "моральність" лусне, як мильна булька. Якщо ж вона (моральність) буде ґрунтуватись не на абстракціях, а на цілком реальних речах, тобто дитина буде розуміти СПРАВЖНЮ суть моральності, то ймовірність "колапсу" буде набагато менша.

Інакше чому б такі речі, як "не можна пхати пальці в розетку" та "треба мити руки перед їжею" теж не пояснювати з точки зору релігійності. Це ж набагато простіше, ніж розказувати, що таке електричний струм, мікроби і т.п. Але ж ми цього не робимо! З моральністю - абсолютно те саме.

З чим конкретно з написаного ти не погоджуєшся?


> По-друге, знов ж таки, як на мене, кожна сім*я несе в собі традиції виховання що не з пальця взялися а були виплекані багатьма поколіннями наших пращурів. Це є струнким цілим нероздільним культурно-педагогічним пластом нації і впливає навіть на ті сім*ї, що, здається, дітей не виховують зовсім.
> Видалення з цієї традиції одного елементу може за собою потягнути цілу низку мікро катастроф. Що, власне, зара і спостерігаємо у зневіреному пострадянському суспільстві.

Ні.

По-перше, все це - не більше, ніж пропагандистські штампи. Тобто в нас не існує ніякого "стрункого нероздільного культурно-педагогічного пласту нації" і не існує "традицій виховання, виплеканих багатьма поколіннями наших пращурів". А по-друге, навіть якщо припустити, що вони існують, то... що з того? Те, що вони є найкращі (і, тим більше, найкращі на всі часи), ще ні з чого не випливає! От в Палестині, наприклад, дійсно можна казати про "нероздільний культурно-педагогічний пласт нації" та "традиції виховання". І що? Хіба це добре!?

До речі, була в нас (і не так вже й давно зникла) така "виплекана багатьма поколіннями наших пращурів традиція виховання", як тілесні покарання.

Дитина не повинна бути заручником традицій. Якщо (в конкретному випадку для конкретної людини) традиція виявляється актуальною та співзвучною її переконанням, то людина буде свідомо цю традицію продовжувати, якщо ж ні, то... до побачення!

З чим конкретно з написаного ти не погоджуєшся?



Novy Svet

Круціфукс. - 10-8-2003 у 17:19

Цитата:
Першим відправив користувач Череп з п'єси Гамлет
..."згори", а кількість ЗМУ, спрямованих на дитячу аудиторію, та дитячих організацій можна перерахувати буквально на пальцях.

Зброя Масового Ураження, спрямована на дитячу аудиторію? Радикальний метод захисту неповнолітніх від ідеологічного впливу! >-)

Чарівник з міста Гамельн - 10-8-2003 у 19:29

Товаришу Crucif. Х.

> Зброя Масового Ураження, спрямована на дитячу аудиторію?

Тьху! Дійсно, замість ЗМІ чомусь написав ЗМУ... Ну помилився! :-)

Це все пари з "Цивільної Оборони" :-)



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 10-8-2003 у 21:39

Ну от, всі ЗМУ переправив на ЗМІ :-)



Novy Svet

Олексій Мачехін - 10-8-2003 у 23:06

Чарівникові.
Почитав, непогодився, проте розбирати кожний конкретний "незгоден" не хочу - вийде обговорення за принципами ланцюгової реакції. Тож дивитимемося в корінь.
Пан Чарівник - радикал (не ображайтесь тільки). Пан подивився на вулицю і побачив свідків Єгови, адвентистів, баптистів, протестантів, білих братів і решта всякої... що залучає до своїх лав змалечку і впливає на свідомість кардинально. То саме, мабуть, пан побачив і в УПЦМП - політика.
Я згоден - церква впливає на свідомість, але не згоден що батьки не мають права казати дитині що є Бог і що цей Бог - втілення добра і справедливості.
Я дотримуюсь більш ліберальних поглядів, от і все.
Суперечка вже через 2-3 повідомлення зайде у глухий кут, проте я таки висловлю ставлення щодо тез Чарівника:

"Приймаємо закони, які (процитую самого себе): "
У нас церковна діяльність законами не регламентується. Неможна державним законом змінити канон церкви - Україна не Ватикан. Одразу відсікаю можливі вигуки "так треба змінювати закони" - ми просто приєднаємо церкву до держави, як це вже було (але навіть совок не наважувався заборонити хрещення дітей!!!), навіть якщо вдасться уникнути громадяньської війни.

"Ідеологія є особистою справою ЗАВЖДИ. "
Так, завжди. Ще 5 років тому я б плюнув на людину що сказала б мені що без ідеології неможливо. Проте зараз кажу сам - суспільство не може існувати без міфіф, що формують ідеологію. Офтоп для теми, проте можна обговорити і цю тезу.
Щодо ідеології з дитинства... То саме - вона мусить бути. Як і в дорослому віці, бо суспільство аби існувати має вірити в СПРАВЕДЛИВІСТЬ - міф, а не в очевидні речі - ПРАВО СИЛИ. Повірте, якщо б у кожного з нас не було в голові закладеної з дитинства ідеології, то першою б моєю думкою з ранку було - де знайти побільше зброї аби об"єднати навколо себе друзів та забеспечити собі найкраще життя.

"Пояснювати дітям очевидні правила людського співіснування (які і називають "моральністю";) за допомогою якихось штучних конструкцій (навіть якщо вони здаються простішими) - в корні невірний підхід. "

Незгоден. Розповідати дитині про лелеку замість лекції про сперматозоїди та розведення хромосом у клітині - теж невірно?
Релігія - побудова людства для пояснення незрозумілих речей. Коли незрозумілі речі в світі зникнуть - зникне і релігія. Для дитини майже всі речі є незрозумілими - вона пізнає світ. І абсолютно коректно їй сказати "Бог дав нам дитину а тобі братика" замість наявних уроків природнього запліднення.

"По-перше, все це - не більше, ніж пропагандистські штампи. Тобто в нас не існує ніякого "стрункого нероздільного культурно-педагогічного пласту нації" і не існує "традицій виховання, виплеканих багатьма поколіннями наших пращурів". А по-друге, навіть якщо припустити, що вони існують, то... що з того? Те, що вони є найкращі (і, тим більше, найкращі на всі часи), ще ні з чого не випливає! От в Палестині, наприклад, дійсно можна казати про "нероздільний культурно-педагогічний пласт нації" та "традиції виховання". І що? Хіба це добре!?"

Вони існують - це винахід людства виховання однодумців. В Китаї вони інші, в Африці - інші. В Україні вони сильно змінилися в ХХ столітті під час голодоморів - на подніпров"ї та лівобережжі зник такий аспект виховання як НЕЗГОДА і ПРАГНЕННЯ СПРАВЕДЛИВОСТІ. Це нам доведеться надолужувати протягом століть, якщо українська нація переживе таку втрату. Ці традиції змінюються з часом - пристосовуються до реалій, проте існують і спираються на старі здобутки. Щодо палестинців - так, це добре. Саме така їх реакція дозволяє їм виживати як народу. Знаєте як би Україна відреагувала якщо б Росія відвела Дніпро в трубу на Дон? Вона б промовчала, бо це Україна після голодомору, зламані люди а не нарід. А Палестинці боряться за кожний клаптик землі, що поглинає штучно утворена держава із штучно утвореною мовою. Вони - герої. Ми - бидло. Перепрошую (за офтопік).

Про тілесні покарання - це покарання виробляється у суспільства, що не має часу на пояснення - треба працювати. З"явився вільний час - з"явилась гуманна педагогіка.

"Дитина не повинна бути заручником традицій. Якщо (в конкретному випадку для конкретної людини) традиція виявляється актуальною та співзвучною її переконанням, то людина буде свідомо цю традицію продовжувати, якщо ж ні, то... до побачення!"

Таким чином виходимо на відмову від традицій. Всіх. Абсолютно - державності, громадськості, сім"ї, виробництва. Спускаємося на рівень мавп. Бо немає межі - тут відмовляюся - тут ні. Традиції рівноправні - є актуальні, є - неактуальні. Якщо для якогось батька Ісус актуальний, то він розповість про нього синові поруч із всім іншим. І все це разом складе у нової людини її власну традицію світосприйняття і виживання в світі, що сприймається.
Немає універсального алгоритму виховування дитини - бо дитина не машина і не робот. А як нема алгоритму, то цим мають займатися батьки - у них є власна користь - саме ця дитина буде підносити їм через 40-50 років воду.

Знову сумбур.
В мене прогноз писимістичний - ми з Вами порізному сприймаємо суспільні процеси, тому домовитися навряд зможемо :(

Наталка - 10-8-2003 у 23:14

2 Чарівник: Ідеал? Ти пробач, але мене від намальованої тобою картини чомусь пройняв жах. Згадалось щось таке... штрафи, заборони, наклепи... і ідеальне життя.

Ти вважаєш, що будь-який вплив - це вже поганий. Ти уявляєш собі картину суспільства, де дитина росте, мов у вакуумі, а по досягненні повноліття сама обирає віру або атеїзм, так? Виглядає заманливо. Якщо дитині промили мізки, вона не може зробити об’єктивний вибір? Можливо. А він існує взагалі, об’єктивний вибір? Що це таке? Для мене вибір – то є п’ятдесят одне “за” і сорок дев’ять “проти”. Не промиють дитині мізки батьки, і цього не зробить більше ніхто – ані вулиця, ані друзі, ані телебачення, ані те життя, що її оточує? В капсулі дитина житиме? І виросте чистим листком, а потім сама себе зформує... з чого? З нічого? Все життя – це промивання мізків. У школі, згідно твоєї уяви, повинні говорити лише про алгебру та геометрію? Цього не буде. Ніколи. Бо людина є людина.
У мене є знайомий, у нього татко – російський шовініст, з фашистів, а хлопець – український націоналіст. Можеш мені повірити, що це не тато зробив його таким. Ну, це ліричний відступ, про який цілком можна сказати, що виключення лиш підтверджує правило. Хоча коли оте створіння вагою 120 кіля нав’язувало дитині (щоб ти і не сумнівався, що нав’язувало) свій світогляд, щось не було чутно ідей на кшталт “треба видати закон, заборонити ідеологічний вплив у сім’ї, якщо почуєш, що хтось говорить “Лєнін – це добре, Бандера – погано (чи навпаки) – штраф, звільнення вихователів, завучів, батьків з роботи. (До речі, а що, як це не нав’язування, а лише висловлювання своєї думки? Чи хтось прийде і мені, як матері, і це заборонить? Заборонить читати дитині казки, бо то є формування нереальної уяви про життя, заборонить, згідно, звичайно, моїх уявлень, та моєї моралі, розповідати дитині, що є добре, а що – погано? Бо виховання – це не тільки чисті зуби і хороші манери. Це ідеологія, у повному значенні цього слова, тобто родинна система поглядів та ідей.)
Все, що нас оточує – впливає на нас. І я категорично проти тих механізмів, які ти виклав, тому, що особисто я переконана – ніколи силові методи нічого доброго, окрім злого, не приносили. Якими б благими не були наміри, коли вони супроводжуються силою, ведуть вони в пекло. Це мені трохи нагадує США, котрі так посилено встановлюють демократію в усьому світі, що аж забули поцікавитись, що з цього приводу думають інші народи.
Я – християнка, і для мене питання, чи треба хрестити дитину, як ти розумієш, має лиш одну відповідь. Для мене це – благословіння, путівка в чисте і світле життя. Я отримала її несвідомою? Але ж я вже маю її, і, коли подорослішаю, зможу розпорядитись нею так, як вважатиму за потрібне. Зможу викинути або використати. Для своєї ж дитини я хочу права вибору, але не хочу того, що їй просто ні з чого буде вибирати.
Пробач, захопилась. Мова йде не про одну особу, я розумію. Та, на, знову ж таки, виключно моє переконання, не буває сім’ї без ідеології. Не буває держави без ідеології. І для мене намальована тобою картина – це рай за гратами.

О, прочитала щойно відповідь Олексія - це ж треба, як у нас з ним думки співпадають :)

Чарівник з міста Гамельн - 11-8-2003 у 10:18

To Olexiy

Вибач моє невігластво, але що таке "УПЦМП"?

Щось мені останнім часом тяжко з абревіатурами :-)



Novy Svet

Олексій Мачехін - 11-8-2003 у 11:37

То Українська православна церква Московського патріархату

Чарівник з міста Гамельн - 11-8-2003 у 11:45

> То Українська православна церква Московського патріархату

Так, дійсно...

Дякую.



Novy Svet

dr.Trollin - 11-8-2003 у 12:22

Щось, народ, ви тут (імхо) таки "розтеклись мислію".
Або я таки ніц не розумію? (просвітіть заплутаного)

-1- Так ви _про_що_, фактично говорите
-1a- про проповідування атеїзму
(А. як часткової форми релігіїзму або
А. як різновиду скептицизму)
-1b- про проповідування "релігіїзму" (умовно кажучи)?
(Р. одного на всю територію, чи
Р. контекстно залежного - "регійонованого";)

-2- І _де_ проводити те про що говорите
-2a- у місцях масового збіговиська (суспільних місцях)
-2b- дома (приватно)

-3- Ну і (зрештою) _як_ проводити те про що говорите
-3a- примусово-масово
(тут я маю на увазі "добровіллно-примусові мас-культ міроприємства" типу того, що у Росії пробували/пробують з введенням у школу предмету “Православная культура”)
-3b- добровільно-приватно
(_!_умовно_!_ до цього долучимо і родинне переконання - бо ж приватне таки)

(пункт -3- таки трохи занадто спрощений, але...)

Олексій Мачехін - 11-8-2003 у 12:33

То всі питання до Чарівника, мабуть. Бо моє ставлення - все залишити як є.

Aндpiй - 11-8-2003 у 13:15

Прочитав тут всю ту фігню і побачив таке: незадоволений тут Чарівник, який виступає проти релігійного впливу на дітей і найстрашніший фактор цього впливу - це факт хрещення!!! Отже, Чарівниче, виступаємо виключно проти християнства?, це слід було уточнити. Тоді не зрозуміло ще таке, - що може означати для Чарівyика-атеїста(або Чарівника-нехристиянина) процес хрещення, думаю, що не більше, ніж часткове вмивання, то чого ж тут протестувати? Ну, в крайньому випадку, не хрестіть власних дітей, але яке вам діло до чужих, може нам їх і купати теж не слід? Все це дуже дуже нелогічно.
Раджу від щирого серця: бавтеся, Чарівниче, в інтелектуальну забавку, ви там виглядаєте значно краще.

Олексій Мачехін - 11-8-2003 у 13:20

Андрію, а Андрію, чи неможна якось чемніше висловлюватись? Чарівник як і всі має право на власну думку і власну помилку. Тут іде спілкування, дискуссія а не суперечка.

Aндpiй - 11-8-2003 у 13:59

Прошу пробачення, якщо я надто різко висловився (такий зараз настрій, цьому сприяли останні події мого приватного життя).
Але попробуйте уявити, скажімо, форум по хімії, де обговорюють нюанси перебігу реакцій, а через одне повідомлення якийсь активний дописувач вставляє репліки на кшталт: ніякої хімії на існує, все взаємодіє між собоє лише на фізичному рівні.

Олексій Мачехін - 11-8-2003 у 14:07

Андрію, нагадую - тут обговорюється не релігійні питання а питання про релігію. Таким чином ставлення до релігії як до ідеології в цьому ключі цілком коректне (даруйте, якщо зачіпаю Ваші власні почуття або переконання). Під сумнів поставлено доцільність виховання дітей у релігійних традиціях як таких. Це, звісно, може дивувати, вражати, обурювати. Проте, оскільки тут іде ОБГОВОРЕННЯ, то радикальні вислови з приводу некомпетентності співбесідника аргументами слугувати не можуть. Натомість варото було б висловити своє ставлення щодо цього питання (див. перше повідомлення теми) - Ваша особиста думка, як християнина, була б цікавою дописувачам (мені - так точно).

Анатолій Небесний - 11-8-2003 у 16:12

Дорогий друже християнство це не ідеологія.
Це є і релігія і філософія,як релігія є започатковане самим Божим Словом, не розумійте релігію як ряд обрядів religio означає звязок -звязок з Богом, філософія яка дає відповідь на головне філософське питання ЧОМУ? найдосконаліше як це можливо в нашому земному житті.
І нічого поганого воно принести в душу дитини не може.
Всі сучасні загально людські моральні норми за якими живе людство дало християнство, але і не в тому головна суть бо ХРИСТИЯНСТВО ЦЕ ЗВЯЗОК З ЖИВИМ бОГОМ, з Богом Творцем всього... Ви собі тільки уявіть на хвилинку Воскресіння Христа. Якби хтось помер і через три дні Ви зустрічаєте Його живого - я думаю це перевернуло б радикально Ваше життя відповідно до цього воскресіння... Це перевернуло життя апостолів і дало їм сили на проповідь, Петро тричі відрікся як Ви думаєте не пізнавши Христа живого він би відважився піти потім за нього на смерть?
До чого я це все кажу
Не дивіться на вади людини, бо й самі їх маєте, не дивіться поверхнево на християнство, Ви ознайомтесь з ним пізнайте, і я впевнений що поміянєте свою думку...
Я розумію Ваш молодечий бунт, і знаю це на власному досвіді і знаю дуже добре, десь впізнаю себе колись...

Олексій Мачехін - 11-8-2003 у 16:27

Цікава думка, дякую. Але скоро ця розмова буде нагадувати суперечку вуличного ліхтаря з ченцем на тему "що є світло?".

"І нічого поганого воно принести в душу дитини не може"
Може. Справді може. Бо християнство це церква, а церква - це люди із своїми вадами. У США повно отців - педофілів і навіть папа не може нічого зробити - відлучення наразі ініціюється після ДРУГОГО випадку.
Навіщо я це кажу? Щоб перевести бесіду в конструктивне русло. Всі Ваші аргументи можна розвіяти абсолютно рівноправним - Бога нема (цур мене). На цьому дискусію можна буде припиняти.

В контексті цієї теми відносІмось до впливу релігії на людину (дитину) як до впливу людини-священика на людину-прихожанина. Принаймні зараз давайте обговоримо саме цей (взаємо)вплив.
Я не вірю в "святість" сучасних церковників, так само як не вірю в святість вчинку Петра - він міг йти на смерть лише прикриваючись вірою, як свого часу хрестоносці, і ми ніколи не дізнаємось істини. Я вірю в Бога. Проте хрестять дітей люди. Давайте це обговоримо.

Aндpiй - 11-8-2003 у 17:37

Olexiy'ю, прошу подумати трохи над тим, що спробую зараз висловити:

Є у мене знайомий лікар, дуже добрий спеціаліст. Але має досить помітний недолік - дуже часто курить. То що треба сказати "якщо він лікар, то мав би знати, що паління шкідливе для здоров'я - не буду до такого ходити". Я навіть раніше не задумувався про те, що він показує поганий приклад пацієнтам. Але ж насправді це не заваджає його роботі і маса вдячних пацієнтів тому підтвердження.

Вже раніше на цьому форумі виловлювалась думка про те що не можна ототожнювати релігію з її служителями і це все було дуже зрозуміло викладено. Звичайно, приємніше сприймати слова священника, який сам є зразковим християнином, але не слід забувати основне - який би він не був, він "уповноважений" Богом навчати, відпускати гріхи, є посередником в надприродній стосунках парафіянина з Богом. А обговорювати вплив поганих рис і вчинків священиків справедиво в комлексі з поганим впливом лікарів, шахтарів, трактористів та ін. - до чого ж тут професія? ( звичайно я не хочу сказати, що вимоги до священника такі як і до лісоруба)

Olexiy'ю, невже не вірите, наприклад, що значна частина людей, які віддали своє життя за батьківщину, зробили це не тому, що сімейне життя не склалося чи ще по якійсь іншій причині, а тому, що любили свій край понад усе, бажаючи щасливого життя для своїх земляків. Так само, людина, що пізнала Бога з радістю віддасть своє життя, щоб цим засвідчити свою віру, віддасть наслідуючи Христа, з любові до Нього і до людей.

Олексій Мачехін - 11-8-2003 у 17:43

Андрію, із задоволенням подискутую з Вами, проте це вже серйозний офтоп. Заводьте нову тему - я там допишу. Гаразд?

Користувач Олесь - 12-8-2003 у 11:23

Хочу і я долучитися до цієї дискусії, бо тема, як на мене, досить важлива. Але щоб добре пояснити моє бачення даного питання, мушу почати може трохи здалеку. Маю того досить багато, так що буду писати і викладати частинами.
Перепрошую, якщо це здастся офтопом - я мушу навести всі ці пояснення. Також перепрошую, якщо в тексті будуть якісь помилки - користуюся транслітом, переганяти через нього стільки тексту - самі розумієте.

Частина перша
Що є віра, що є релігія, для чого це потрібно зокрема з матеріалістичних поглядів (i біологічних).

Потрібно відріжняти віру в Бога і релігійність. Релігійність – інструмент, який застосовують церковні інституції для маніпулювання людьми і встановлення над ними контролю. Віра в Бога не має з релігійністю майже нічого спільного, хоча б тому, що має стільки ж років, скільки саме людство, тобто є набагато старша, ніж перша релігія чи церковна інституція. Йдеться про то, щоб людина вірила в дещо, що її переважає і возвеличує, спонукає діяти як людину, а не тварину, яка керується тільки своїми інстинктами. Є то досить важливе, бо фактично завдяки вірі з гуманоїда зробилася людина в її теперішньому розумінні. Якщо переглянемо заповіді ріжних релігій, то зауважимо, що вони підозріло подібні, причому це не повязано з тим, що вони „посписували“ одне в одного, але з тим, що це прості раціональні принципи, необхідні для виживання людства, починаючи захистом від інцесту, який веде до генетичної деградації і закінчуючи соціальними законами, без яких люди би одне одного вбивали etc. і, таким чином, розвиток людства би був неможливий.

Ті направду розумні та інтелігентні особистості здатні самі об'єднати такі речі і не потребують страху перед Богом, аби поводитися відповідно соціальних вимог і раціонально з огляду на виживання людини як біологічного виду. Проте, кількість таких людей в будь-якій популяції не переважає 10 відсотків. Решту складають менш інтелігентні люди, яким необхідно, щоб хтось пояснив надто складні чи абстрактні для них поняття і провів якийсь ритуал. Очевидно так і зародилися перші церковні інституції – з цілком доброю метою і засадами. Проте їх працівники, серед котрих були ріжні люди, зрозуміли, яку їм це дає владу, внаслідок чого церковні інституції деградували до сьогоднішнього стану.

Проблема є в тому, що аби людство розвивалося, воно мусіло боротися зі своїми вродженими (тваринними) інстинктами і ліквідовувати їх. Одним з прикладів може бути ксенофобія і нетолерантність, якa з неї походить. Тому потрібно мати певний набір принципів, які визначають, що є зле, а що добре, оскільки людина, на відміну від тварин, не може покладатися на свої інстинкти. Є однаково, як називатимемо такого Бога, котрий є власне тільки символом і охоронцем даних принципів, і чи будем його визнавати в рамці певної релігії або по-своєму. Важливим є поводитися згідно таких принципів, а у випадку, якщо наша релігія або спосіб її інтерпретації церковною інституцією їм суперечить – послуговуватися власними почуттями і розумом.

Є досить багато так званих непрактикуючих віруючих, які глибоко вірять в Бога i поводяться згідно заповідей. Проте до церкви не ходять, бо не мають до неї довіри або не вважають це за доцільне. Певна частина віруючих поводиться інакше – вони послуговуються дослівно тим, що говориться на казанні, або що прочитають в церковній літературі. Такі люди, проте, легко стають прихильниками ортодоксальних і фундаменталістських течій всередині церкви, їх представники (от хоча б як приклад – Джордж Буш) найбільше викрикають про то, що тільки вони представляють справжнього Бога, хоча здебільшого поводяться найбезбожніше.

Kalinowicz - 13-8-2003 у 06:30

Прочитав все вище написане, цікавими були перші дебати, з приводу тлумачення різних слів і того що вони описують, а потім цікаві речі розповідала Гриця. Де вона зникла? Новим, здається буде бачення і в останнього Користувача Олеся. Дозвольте і мені написати, що я думаю по даній темі.
Чарівникові:
Подібні питання можуть виникнути, лише у людини, що є атеїстом. Я згадав Тургенівського нігілиста – Базарова, „Батьки і діти” ми читали ще вшколі. Ви, пан Чарівник, мені його нагадали. Заперечення Бога – ідея ненова, саме цим ви займаєтесь у своїй темі, бо якщо Бог існує, то християнство не можна вважати ідеологією, і тоді ваші питання є недоречними, а з точки зору атеїста, то так віра – це промивка мізків, це ідеологія, але навіть, якщо це і так, то ви пропонуєте виховувати Мауглі, а потім в дорослому світі вони матимуть перегризати один одному горлянки.
Поясніть, будьласка, як ви розясните дитині, що потрібно любити ближнього( чи цю істину ви також заперечуєте?)

„А хто відкрив це? Не розум. Розум відкрив боротьбу за існування та закон, що вимагає того, щоб душити всіх, перешкоджаючих задоволенню моїх бажань. Це висновок розуму. А любити іншого не міг відкрити розум, тому що це нерозумно.”
Л.М. Толстой „Анна Кареніна”

Також- рідна школа. Чому школа? Тому, як мені здається ви є набагато більш поінформованим, і тим слугуєте для мене доказом, що поінформованість не є запорукою правильного вибору. Я гадаю що існують знання без слів, ті що не можна передати словами і це явно не логічні знання.
Уявіть себе християнином, для якого існуванна Творця таке ж реальне, як і його власне, чи задавали б ви тоді питання даної теми? Саме ведення такого диспуту, базується на тезі, що Бога нема, бо якщо Він існує то питання зник ає, це так ніби степова людина заперечує потрібність уроку плавання, на основі того, що моря немає, вода для неї, це те що налито в кухлику. Моря для неї не існуватиме, поки вона до нього не піде, а піде лише тоді, коли буде вірити в його існування, отож віра на шляху є головною і їй треба вчити дітей, а яку для цього вибирати релігію – справа суспільства .
Я розумію, що для чарівника суттевим, є лише логіка, конкретика, але дане питання торкається дійсності знання про яку неє логічними. Знання без слів. Ведення цього диспуту зводиться до доведення істинності існування Бога, а цього діалог людей ніколи не доведе, потрібний діалог людина – Бог.

dr.Trollin - 13-8-2003 у 13:46

Народ!
А ви таки _цілком_ упевнені, що ви говорите про одне і те ж??
Мое маленьке, але преконане імхо -- таки ні.

Розглядається питання, очітчене
Olexiy 11-8-2003 в 14:07 <поставлено доцільність виховання дітей у релігійних традиціях як таких>
у межах якої зтислості?
*Дітей у релігійних
*дітей україни у християнських
*дітей україни у християнських у школі
*дітей україни у школі у _ЯКИХОСЬ_ релігійних

доречі таки не забуваймо міжконфесійних конфліктів в межах одної ж релігії (а воно нам тра??)
Бо ви, народ, тут _Взагалі_ руками розмахуєте.
Конкретики побільше!!!

Принагідно:
Kalinowicz 13-8-2003 в 06:30
<А любити іншого не міг відкрити розум, тому що це нерозумно.” Л.М. Толстой „Анна Кареніна” >
Фіг вам яко і Левку Грубому (так його _цілком_офіційно_ йменували у укр. школах в околі 50-тих)
Підхід у вас обох _сильно_ застарілий.
Гуманітарно-механістичний. Придатний для наналізу простих систем лиш.
Якщо ж підходити з синергетичних принципів - то _цілком_ собі і міг.

Це я не з загально-критиканських міркуваннь, а щоб звернути увагу шановного достойника
(та і деяких інших, переважно з люду, обстоюючого релігійно-базовані погляди)
що аналогіями (пртчами/ассоціаціями) бавитись/використовувати/впроваджувати/застосовувати треба стисло _обережно_.
Що міг собі позволити Класик (запишімо сюди і Письменників і Пророків, та і, якщо настоюєте, Боголюдину)
то лінійний користувач (і я, сірий, в тім числі) ...
"не советую, съедят" (с)

Користувач Олесь - 13-8-2003 у 14:45

Частина 2
Чи заборонити дітям відвідувати богослужіння? або Ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу.

Для початку хочу проаналізувати назву даної теми. Забігаючи наперед, хочу сказати, що я ЗА ізоляцію неповнолітніх від ідеологічного впливу і то якнайповнішу. Але, на мою думку, сама заборона дитині відвідувати богослужіння і буде ідеологічним впливом, рівно ж як і примусове відвідування.
Викладати свої думки буду намагатися з матеріалістичної, раціональної точки зору, або радше з погляду людини, яка не сповідує жадну релігію (див. Частину 1 – що таке релігійність). Буду також посилатися на деякі погляди, викладені в даній дискусії дописувачами. Прошу також враховувати, що релігійність певним чином переплітається з народними традиціями, які виникли на тлі обрядів.

А тепер маленький відступ від релігійної тематики.
В світі часто стають популярними ріжні течії – що за найостаннішими даними науковців корисно або шкідливо. Там наводять завжди і посилання на якийсь науковий заклад з ніби гучною назвою або науковця з пишними титулами (Швейцарський інститут вітамінів скажімо, чи професор Абрагам Розенцвайг, доктор медицини і філософії, академік Нью-Йоркської академії наук). Наприклад, шкідливо вживати молоко в їжу. Потім ще новіші дослідження, які встановлять іншу крайність – молоко вкрай необхідно споживати щодня, без цього ваш кістяк розсиплеться і ви не досягнете успіху в бізнесі. Або пити шклянку червоного вина в день. То – вже ні в якому разі не пити. Прояви цих течій видно в публікаціях, в рекламі, замовленій міністерствами охорони здоров'я ріжних країн тощо. Про молоко наприклад, то я сам бачив в багатьох американських журналах – що там є такий необхідний кальцій і так далі.
До чого я це веду. Так от, була, а може ще і є така ніби теж науково обгрунтована течія, адепти якої закликали в жадному разі не привчати дітей ходити на ноцник. Мовляв, це насильство над дитиною, яке надзвичайно сильно травмує дитячу психіку, що веде до розвитку подальших комплексів. Дитина повинна досягнути віку, достатнього на усвідомлення нею основ особистої гігієни, сама відчути потребу в іншому способі задоволення фізіологічних функцій, тобто зробити власний вибір. От і ходили 5-6 річні діти в памперсах, поки не з'ясувалося, що це більше травмує дитячу психіку, ніж приучування до ноцника змалку.
Але це так, тільки відступ.

Спробуємо уявити процес виховання дитини з ізоляцією від всього, що повязане з питаннями віри і релігії. Власне це ми можем напевно тільки уявити, бо реально це виконати важко. Найлегше, що з цього можна уникнути – це Хрещення. А далі складно - взяти хоча б свята – оскільки дитина мешкає з батьками, то хіба би батьки теж би мали їх ігнорувати, тобто вилучаєм Святу Вечерю, кутю тощо на Різдво, яйка, хрін, паски на Великдень і т.п. Тобто якщо батьки б хотіли практикувати в своїй релігії, то наявність дитини була б цьому серйозною перешкодою. Крім того, неможливо відізолювати дитину від спілкування з людьми, які практикують ту чи іншу релігію, зрештою, дитина побачить будову церкви або каплиці, запитає, що означає хрест на могилі. Оскільки ідеальна ізоляція від ідеологічного впливу, на мою думку, повинна вилучати будь-яке викривлене чи зацікавлене представлення фактів, то ми не можем давати дитині відповіді типу що хрест на могилі для краси абощо, але змушені будем пояснити, що це є символ Xристиянства, що таке Xристиянство, чому саме хрест і відповідно далі – наскільки зайде дитяча цікавість. Тому ізолювати дитину від проявів релігійності в принципі нереально. Чи взагалі є сенс це робити – викладу свою думку пізніше. А зараз щодо віри. Як вже тут писали, ситуація, коли дитині треба пояснити, чому не можна робити щось таке, від чого іншим зле, але дитині добре. Такі речі повинна вирішувати не релігійність – тобто не „Бог заборонив красти, вбивати, ображати“ з посиланням на відповідні літературні джерела – а віра, тобто свідомість того, що „я не повинен робити нічого, що шкодить іншим, за вийнятком ситуації, коли заподіяна мною шкода є меншою за ту, котрої завдяки моїм діям вдлалося уникнути“, тобто раціональне застосування здорового глузду (див. Про віру в частині 1), спрямоване на благополуччя даного індивідууму зокрема і суспільства в цілому.

Підсумовую сказане і доповнюю. Виховання моралі не повинне би було бути повязане з віросповідуванням. Тобто не так, що не можна тото і тото робити, бо це гріх, чи це не дозволяє Бог, але тому, що це шкодить тобі самому або іншим, тобто це погано. Якщо дитина в майбутньому, вже в свідомому віці, обере для себе певну релігію, вона легко доповнить ці моральні засади додатковими правилами, необхідними для практикування свого віросповідування.
Дитині не можна забороняти відвідувати богослужіння чи черпати інформацію про ті чи інші вчення. Чим ліпше вона буде інформована, тим легше їй буде орієнтуватися в „побічних ефектах“ тої чи іншої релігії, що є запорукою захисту від вмілого промивання мізків, яке майстерно проводять адепти різних течій, особливо так звані сектанти (або згадаймо відверто небезпечне Біле Брат ство). Власне дитині не треба не те, що забороняти, а навіть надавати потрібну інформацію. Батьки би мали бути добре обізнаними в питаннях своєї релігії, якщо вони йдуть до церкви скажімо, то за згодою дитини можуть взяти її зі собою. Дуже багато помилок люди, які ніби є християнами, роблять тому, що недостатньо або майже взагалі не інформовані про свою власну релігію – її історію зародження і розвитку, засади. Наведу такий приклад – хтось мені намагався довести, що ми не повинні вживати в їжу нічого, що за Старим Заповітом вважається нечистим. Бо в Новому Заповіті цього ніхто не скасував. Тобто людина є християнином, очевидно активним, раз починає повчати інших (див. Частину 1), але як то кажуть, чула дзвін, та не знає де він. Найімовірніше почула трактування Письма від Свідків Єгови. Або таке: в церкві під час Єктенії оглашенних на "Голови ваші оглашеннії преклоніте" голови схиляють всі присутні, хоча на "Єлици оглашеннії ізидіте" прецінь не виходять з церкви.

З другого боку, треба всіляко оберігати дитину від агресивного насаджування поглядів. Приклад: в християнській родині в дитини вилучено книжку, яка, на думку дорослих представників сім'ї, суперечить Xристиянству або є гріховною. Щоб ви не подумали, що це невідомо яка книжка, скажу, що це Гаррі Поттер. Класичний ідеологічний вплив. Але це крайнощі, які проте, зустрічаються (такий тип людей згадано в Частині 1 – ті фундаменталісти), як кажуть в народі про них – намагається бути ліпшим католиком, ніж Папа Римський.

Останнє. Занадто багато зосередження, як на мене, було в даній дискусії на Хрещенні. Тобто що ця ізоляція від ідеологічного впливу повинна забороняти Хрещення несвідомої дитини, а це повинно бути її вибором розуму.

З точки зору людини нерелігійної, Хрещення не буде означати нічого. І це вже писали в даній темі. Тобто якщо ця людина і була в дитинстві оxрещена, їй від того, як кажуть, ні зимно, ні тепло. Аналогічно як і у випадку, коли вона собі обере іншу релігію. Хрещення дитина в більшості випадків не пам'ятає, бо переважно його роблять в грудному віці. Як тут писали – це просто часткове вмивання водою. Але, охрестити дитину є обов'язком батьків, якщо вони християни. Тому, як то кажуть, і вівці ситі, і вовки цілі :). І дитина, якщо буде в майбутньому сповідувати Xристиянство, визнає факт свого Хрещення за позитивний, за що буде вдячна батькам. Якщо ж вона обере іншу релігію, то 1) див. вище, 2) буде поважати погляди своїх батьків, як інтелігентна людина, яких, проте, мало (не більше 10 відсотків, див. частину 1).

Але шановні дописувачі в дану тему забули згадати ще одне, дуже важливе таїнство, яке за cxідним обрядом, тобто в Православній і Греко-Католицькій Церкві проводять разом з Хрещенням, точніше відразу після нього. Мова йде про Миропомазання. Миропомазання – це таїнство перетворення охрещеної особи, так би мовити пасивного християнина, на активного члена Церкви, так званого Христового воїна. Оце таїнство в Латинському (Римо-Католицькому) обряді проводять власне в свідомому віці – при досягненні дитиною повноліття – так звана Конфірмація. З самої назви видно, що це є ніби підтвердження дитиною вибору своїх батьків – дитина стає на шлях свідомого християнина.

Чарівник з міста Гамельн - 13-8-2003 у 15:27

Користувачу Олесю

Досить тверезі думки.

> Спробуємо уявити процес виховання дитини з ізоляцією від всього, що повязане з питаннями віри і релігії.

Взагалі-то я ніде й не писав, що "дитину треба ізолювати від ідеології". Можливо, для когось це не очевидно, але "ідеологічний вплив" зовсім не те саме, що "ідеологія". Навпаки, я писав, що дитина повинна бути в питаннях релігії всебічно поінформованою, тому що "знання = сила":

"Хоча, напевно, "цнотлива" - все ж таки не найкращий термін. Я зовсім не маю на увазі, що дитина повинна НІЧОГО не знати про існуючі ідеології - навпаки, вона повинна знати і вільно в них орієнтуватись, причому якщо не у всіх (наперед погоджуюсь, що це ще один недосяжний ідеал), то принаймні у більшості з них. Тобто передбачається, що коли вона нарешті виросте, то буде добре ознайомлена з усім спектром існуючих "варіантів вибору". При цьому вона (на мою думку), по-перше, буде застрахована від впливу суспільства, телебачення і всього іншого, чим так люблять залякувати деякі дописувачі (тому що "вплинути" - в негативному змісті - можна тільки на того, хто чогось не знає або в чомусь не розбирається, а тому не може критично аналізувати інформацію, яка до нього надходить), а по-друге, зможе обрати одну з існуючих ідеологій (або сформувати свою власну) максимально об'єктивно (тому що буде спиратись на максимум інформації, до якої, знову ж таки, зможе застосувати критичний підхід)." © Чарівник з міста Гамельн :-)


P.S. Не знаю, як там щодо Harry Potter-а, але от кого гріх читати цілком ОФІЦІЙНО, так це як раз Льва Толстого :-)



Novy Svet

Користувач Олесь - 13-8-2003 у 15:42

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Взагалі-то я ніде й не писав, що "дитину треба ізолювати від ідеології". Можливо, для когось це не очевидно, але "ідеологічний вплив" зовсім не те саме, що "ідеологія". Навпаки, я писав, що дитина повинна бути в питаннях релігії всебічно поінформованою, тому що "знання = сила":

Я це не писав, як закид в Твій бік - просто мусів це навести як частину свого викладу. Фактично, ми в цих поглядах сходимся - максимальна поінформованість як забезпечення від промивання мозку.

А Гаррі Поттер - це реальний випадок.

Чарівник з міста Гамельн - 13-8-2003 у 15:59

> А Гаррі Поттер - це реальний випадок.

Ну, якщо Папа Римський був вимушений виступити ледве не з офіційною промовою, що "Harry Potter is OK", то цілком можу повірити, що такі випадки були :-)



Novy Svet

Kalinowicz - 13-8-2003 у 16:38

2 dr.Trollin
Добре, погоджуюсь, нехай буде Левко Грубий :) ,але суть, як мені здається, була та, що існування цієї теми, заперечує існування Бога.

Чарівник з міста Гамельн - 13-8-2003 у 18:50

Геніальнійша фраза!!! "Існування цієї теми заперечує існування Бога". Тобто з факту існування цієї теми випливає факт не існування Бога! Неймовірно: нам вдалося те, що не вдалося більше нікому - ми заперечили існування Бога! :-)


P.S.
Цитата:
Першим відправив користувач Анатолій Небесний
Всі сучасні загально людські моральні норми за якими живе людство дало християнство


Відверта брехня.



Novy Svet

Kalinowicz - 14-8-2003 у 16:07

Ну! ... Не чіпляйтесь, шановний Чарівник, до слів. Я, лише, хотів сказати, що ваша тема = твердженню „Бога нема”.
Я гадаю, що значна більшість людей вірить у щось, ну хочаб у якийсь вищий розум, але як наблизипись до пзнання одвічних питань, якщо відкидати надбання поколінь предків? Шлях , чи спосіб пізнання практикою християнської віри, що має 2000років, всежтаки мусить, щось важити.

Наталка - 14-8-2003 у 17:05

Після всього, що я тут прочитала, мені стало здаватися, що неповнолітніх слід ізолювати від людей, які за будь-яку ціну хочуть їх ощасливити. Бідкаються, що у дітей віднімають право вибору, і самі хочуть зробити теж саме :(

Олексій Мачехін - 14-8-2003 у 17:12

Як і передбачалося - зайшли в глухий кут. Шановні, здається пуста розмова, чи не так?

Користувач Олесь - 14-8-2003 у 17:17

Цитата:
Першим відправив користувач Наталка
...неповнолітніх слід ізолювати від людей, які за будь-яку ціну хочуть їх ощасливити.

В певних випадках - так.

Більшість батьків, які наприклад б'ють дітей, і то часто жорстоко, або застосовують інші силові засоби впливу (не дати їсти, замкнути в пивниці тощо) роблять це з виховною метою, тобто ніби ж для добра самої дитини. Все це залежить від рівня людей, які намагаються дитину ощасливити.

В багатьох країнах навіть закон передбачає ізоляцію дітей від батьків, які б'ють дітей.

Користувач Олесь - 14-8-2003 у 17:26

По-моєму, ми зійшляся якраз на тому, що дитину не треба обмежувати в черпанні інформації, більше того, надавати їй цю інформацію, для того, щоб дитина в міру можливостей могла робити свідомий вибір. Чому власне перешкоджає тиск чи ідеологічний вплив.
Зрештою, тут нема нічого нового - це стара добра педагогіка Сухомлинського.

Наталка - 14-8-2003 у 17:27

Цитата:
Першим відправив користувач Користувач Олесь
В багатьох країнах навіть закон передбачає ізоляцію дітей від батьків, які б'ють дітей.


Часто духовні тортури ледь не страшніші за фізичні, але, здається, тут мова йде не про кожний конкретний випадок (бо їх все одно не врахуєш), а про тотальну заборону хрестити дітей, водити їх до церкви, і т. д. Я категорично проти. Такий закон, якщо він буде, позбавлятиме мене, як матір, права вибору, і хоч я і повнолітня, нічого з цим зробити я не зможу. Грань між тиском і наданням інформації часом теж буває надто тонка, як мені здається...

Юрій П - 14-8-2003 у 19:29

Друже чарівник, Ваша ідея ну дуже нагадує тоталітаризмю Ви часом не представник тоталітарної секти? Бо знані мені тоталітарні секти мають точнісінько таку ж фразеологію.
Хоча Ви і не повинні бути сектантом. Ви могли просто некритично перечитати деяких класиків лібералізму, можливо навіть деяких сучасних неоліберальних авторів. можливо що й деякі ідеї суспільного договору некритично запали Вам у серце та ще декілька ідей Просвітителів.
Подумайте, а що таке людська особа, людська особистість та її ідентичність, і як вона формується.
Ви говорите про вільну особистість. прекрасний термін! Але він потребує пояснення. Що Ви маєте на увазі. Особистість яка здатна приймати самостійні рішення? Особистість вільна від усього(a la Sartre)? особистість вільна від своєї історії (родовід, мова і т.д.)?
Бачите, значення можуть бути різними.
Те про що ви говорите стосовно заборон, то це ж має за цим хтось прослідкувати і змусити виконувати. А тоді ... Читайте що буде тоді Гакслі, Оруела, Франка (Івана), Бердяєва, Лева XIII, Фукуяму (Our Posthuman Future) ...
Спитаєте чому? бо те, що Ви пропонуєте є нічим іншим як ідеологією!
А насамкінець задумайтеся як насправді відбувається формування особистості. Дам підказку: особистість визначають психо-соматичний та духовний рівні, оточуючий етос, інтерсубєктні реалії, інтерналізація навколишнього, ну і обовязково трансцендування до ...



Н завершення хотів би запропонувати Вам спробувати проникнути у послання яке несе нам Біблія, бо там написано Бог -- то Любов,і що Він є дорогою істиною і життям. Ось чому не слід забороняти дітям приходити до Бога. Бо як каже Христос їхнє є Царство Небесне. А любити означає подарувати тому кого любиш, те що найкраще.

З повагою
Ваш у Христі
Юрій
Викладач Українського Католицького Університету (Львів)

Чарівник з міста Гамельн - 14-8-2003 у 21:24

> Як і передбачалося - зайшли в глухий кут. Шановні, здається пуста розмова, чи не так?

Я все ще плекаю надію, що не так.

Дуже постараюсь знайти завтра шматок вільного часу і написати відповідь (але писати нашвидкуруч або недостатньо обдумано я не збираюсь). Якщо ж не встигну, то... сподіваюсь, ви камінцями один одного ще не закидаєте.



Novy Svet

rost - 14-8-2003 у 21:31

Ніхто, не може посягати на право батьків, виховувати своїх дітей, так, як вони вважають це потрібним. А те, що ЧмГ пропонує є чистої води тоталітаризм і пережиток совка.

Що до шкіл, згідний, -- якщо школа державна вся ідеологія там повинна обмежуватися гербом, прапором і гімном. Якщо є школа приватна -- католицька чи там адвентистська або буддистська -- право і вибір батьків туди дітей віддавати, а держави слідкувати за дотриманням загальгодержавних вимог до освіти в такій школі.

Що до молитви в вечірній казочці. Не хочеш, щоб твої діти її дивилися -- вимкни, зміни канал, ввімкни відео або DVD.
Це не є порушенням нічиїх прав, коли є вибір. Нема в Україні на сьогодні 20-30 національних каналів, щоб догодити кожному. Так само не накрити чохлами церков і цвинтарів, що б не порушувати "цноти по ЧмГ" хрестами.

Якщо, хтось хоче стати поганцем, мормоном, атеїстом чи нудистом -- це його вибір і право. Не треба забувати, що Ісус, як і його перші послідовники, були юдеями по вихованню і культурі, що не завадило їм, однак, зробити свій вибір в умовах суспільства дуже далекого від толеранції і демократії.
Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста ГамельнНа самому початку я висловив думку щодо категоричної неприпустимості прищеплювання дітям будь-якої ідеології (в першу чергу, релігійної), тому що це є "промивкою мозків" і грубо порушує право особистості на власний світогляд. Особисто я вважаю таке прищеплювання злочинним і бачу необхідність введення відповідного контролю на законодавчому рівні (і першим кроком повинна бути очевидна заборона хрестити дитину без її згоди).
> першим кроком повинна бути очевидна заборона хрестити дитину без її згоди
Чому це по ЧмГ має бути першим кроком? Є категорії людей, які мають свої свої пріоритети.
Вегетаріанці, керуючись логікою ЧмГ, скажімо, резонно можуть вимагати заборони гудування дітей м"ясом, до "остаточного сформування особистості по ЧмГ", і будуть праві. Спробуй відмовитися від потім від м"яса, після стількох років маминих котлет і зробити "неупереджений вибір по ЧмГ". Нудисти, керуючись логікою ЧмГ, цілком резонно, скажуть, що одягати дитину, в теплому приміщенні, це теж нав"язувати ідеологію. Понав"язують там, розумієш, дітям з дитинства переконання, що голий в магазині -- це аморально, а їм все життя від того страждай. Трансвесисти, керуючись логікою ЧмГ, стануть вимагати для ВСІХ дітей одягу, зачісок і іграшок, без статевої градації, бо це теж нав"язування дитині певної статевої ідеології, при чому явно до "остаточного сформування особистості по ЧмГ". Я думаю, в гомосексуалістів теж є гарячі побажання про певну законодавчу корекцію виховання дітей.

Мало, які в кого уподобання. Проста їх наявність, не мусить бути причиною забороняти батькам ВСІХ дітей виховувати їх, як ВОНИ вважають за потрібне. Чим уподобання, наприклад, вегетаріанців, є гіршими за уподобання ЧмГ?
Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Тобто передбачається, що коли вона нарешті виросте, то буде добре ознайомлена з усім спектром існуючих "варіантів вибору

Це напевно йдеться про виділення по годині(2-3?) в випускному класі для рабина, попа, ксьонза,пресвітера, мулли, лами, 15-100 шаманів поганських культів для ознайомлення з "усім спектром існуючих варіантів вибору" .

Чарівник з міста Гамельн - 15-8-2003 у 13:48

Користувачу Олесю

Частина 3 буде?



Novy Svet

Користувач Олесь - 15-8-2003 у 14:19

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
Частина 3 буде?

Маю надію, що буде - це питання часу, все залежить від ситуації в мене на роботі.
Хоча я не впевнений, чи варто продовжувати, здається, дописувачі в даній темі почали вдаватися кожен в свої крайнощі і неуважно читають інші дописи. Може дійсно - глухий кут? Все одно ситуацію в сім'ях не змінити, кожна родина виховує (або не виховує) дітей, як вважає за потрібне. Можна говорити хіба що про дошкільні заклади і школи, проте там дуже багато залежить від конкретних людей-катехитів, які працюють з дітьми - можна дійсно розумно все пояснити, а можна в дітей викликати спротив і як наслідок - відразу до Християнства і Церкви. Я знаю конкретні випадки, коли дітей відразу починали застрашувати пеклом, муками, не особливо зосереджуючись на засадах віри. Зрештою, я вже про це писав ще в першій частині - типи людей.

Чарівник з міста Гамельн - 15-8-2003 у 21:43

Наталці / Олексію

> О, прочитала щойно відповідь Олексія - це ж треба, як у нас з ним думки співпадають

В такому випадку, дозволю собі цитувати вас разом :-)



1. Традиції

> Таким чином виходимо на відмову від традицій. Всіх. Абсолютно - державності, громадськості, сім"ї, виробництва. Спускаємося на рівень мавп. Бо немає межі - тут відмовляюся - тут ні. Традиції рівноправні - є актуальні, є - неактуальні.

Так, виходимо на відмову від усіх традицій. Бачу, наші позиції відрізняються рівно на 180 градусів: на мою думку, слідування традиціям як раз і є тим "рівнем мавп", з якого треба нарешті піднятись (якщо хтось ще не піднявся).

Якщо щось є традиційним і при цьому розумним (доцільним, актуальним, виправданим - називай як завгодно), то такий вибір є правильним. Якщо ж щось є традиційним і при цьому НЕРОЗУМНИМ, то такий вибір є НЕПРАВИЛЬНИМ. Це мавпи можуть не знати, для чого в них розум, тому роблять те, до чого вони звикли (тобто традиційне). Але ми все-таки, на щастя, не мавпи, а Homo Sapiens (Людина Розумна), тобто в нас є те, що відрізняє нас від мавп - РОЗУМ. А тому чинити НЕРОЗУМНО = чинити НЕПРАВИЛЬНО.

Тобто людина, яка піднялась з "рівня мавп", може (повинна!) просто чинити РОЗУМНО (тому що всі "розумні і традиційні" варіанти все одно входять в множину "розумних"), ігноруючи традиційність взагалі, яка сама по собі на розумність ніякого впливу не чинить.

Для чого ж тоді традиції взагалі? На мою думку, тут можна провести пряму аналогію з налаштуванням Windows. З самого початку є якісь значення по default-у (=традиції). Якщо ти чайник (=некомпетентний в якомусь питанні), або ці параметри (=життєві ситуації, в яких треба обирати) є настільки несуттєвими, що можна собі дозволити над ними не замислюватись, то їх значення не чіпаються (=традиції не порушуються). Якщо ж починаєш у щось вникати і бачиш, що значення якогось параметру варто поміняти (=якась традиція є неприйнятною), то ти його береш і міняєш (=відкидаєш традицію) - те, що дядько Білл зробив по default-у якесь інше значення, якось на твою думку вплине? Абсолютно те саме і з будь-якою традицією: підходить - добре, не підходить - в смітник!

Вибач, але вся історія - це процес послідовного відкидання одних традицій і прийняття інших. Винахід вогню - зміна традиції, утворення держави - зміна традиції, прийняття християнства - зміна традиції і т.д. і т.п. Будь-яка традиція, яка існує сьогодні, в свій час витіснила свою попередницю. Тому, як на мене, заклики "не чіпайте! Це святе!" виглядають, м'яко кажучи, дивно.

Сподіваюсь, що хоч в цьому питанні ми в "глухий кут" не зайдемо :-)



Щодо палестинців...

> А Палестинці боряться за кожний клаптик землі, що поглинає штучно утворена держава із штучно утвореною мовою. Вони - герої. Ми - бидло. Перепрошую (за офтопік).

Вони - ідіоти. Такі самі, як і євреї. Не всі, звичайно, але досить суттєва (я би сказав "фатально суттєва)" частина і тих, і інших.

Їхня війна - не ідіотизм? У випадку миру, будь-яка із сторін, навіть якщо піде на значніші поступки, ніж інша, все одно отримає більше, ніж втратить. Зараз уже абсолютно не суттєво, хто з них, євреї чи палестинці, мав більше прав на цю землю - і ті, і інші повинні змиритися з тим фактом, що їх "alter ego" нікуди не зникне, і що з ним треба якось жити і налагоджувати стосунки (для власної ж користі). Що ж стосується палестинців, то вони виховали покоління фанатиків, яким вбили в голову, що євреї - їх смертельні вороги на віки вічні, з якими треба воювати до останнього. Все життя для них - це війна з Ізраїлем, нічого іншого вони не знають. Схожа ситуація і в Ізраїлі, тільки все-таки з меншим рівнем фанатизму. Сьогодні і ті, і інші мстять за те, що було вчора, завтра будуть мстити за те, що станеться сьогодні, і т.д. Тобто ніхто не може зупинитись.

Причому зараз, мені здається, достатньо зупинитись навіть комусь одному: якщо палестинці візьмуть і в односторонньому порядку припинять вогонь, а керівники всіх терористичних угрупувань заявлять, що вони хочуть жити в мирі і готові скласти зброю та сісти за стіл переговорів, то в Ізраїлю вже просто не буде іншого виходу, як теж припинити війну і піти на поступки - світова спільнота почне на них тиснути, всі кому ні лінь, від Буша до Путіна, почнуть дзвонити (це ж такі політичні дивіденди - "засвітитись" в ділі побудови миру на Близькому Сході!), і, так чи інакше, але мир настане.

Хоча навряд чи вони це зроблять. Тому що зараз в людей ще занадто багато від Homo і занадто мало від Sapiens.

Але це так, офтопік. Якщо хтось має бажання продовжувати (особисто я не маю), то нехай переносить це обговорення в нову тему.



2. Ідеологічний вакуум та виховання

Я вибачаюсь, але ви вже встигли "збагатити" мої ідеї своїми власними вигадками, з якими і намагаєтесь боротись:

> Я згоден - церква впливає на свідомість, але не згоден що батьки не мають права казати дитині що є Бог і що цей Бог - втілення добра і справедливості.

> Ти уявляєш собі картину суспільства, де дитина росте, мов у вакуумі, а по досягненні повноліття сама обирає віру або атеїзм, так?

> В капсулі дитина житиме? І виросте чистим листком, а потім сама себе зформує... з чого? З нічого? Все життя - це промивання мізків. У школі, згідно твоєї уяви, повинні говорити лише про алгебру та геометрію?

> До речі, а що, як це не нав'язування, а лише висловлювання своєї думки? Чи хтось прийде і мені, як матері, і це заборонить? Заборонить читати дитині казки, бо то є формування нереальної уяви про життя, заборонить, згідно, звичайно, моїх уявлень, та моєї моралі, розповідати дитині, що є добре, а що - погано?

> Для своєї ж дитини я хочу права вибору, але не хочу того, що їй просто ні з чого буде вибирати.


Я ЖОДНОГО РАЗУ не казав, що дитину необхідно ізолювати взагалі від ідеологій - НАВПАКИ, вона повинна отримати про існуючі ідеології максимально повне уявлення. Ще раз цитувати самого себе не буду :-)

Крім того, така ізоляція дійсно є абсолютно не реальною.


> Незгоден. Розповідати дитині про лелеку замість лекції про сперматозоїди та розведення хромосом у клітині - теж невірно?

Відповім чесно: я не знаю :-) Існують діаметрально протилежні думки стосовно того, яким чином краще подавати дітям сферу статевих відносин, але наразі я не вважаю себе компетентним висловлюватись з цього приводу.


> Проте зараз кажу сам - суспільство не може існувати без міфіф, що формують ідеологію. Офтоп для теми, проте можна обговорити і цю тезу.

Вибач за тавтологію, але те, що "суспільство не може існувати без міфів", як раз і є "одним з міфів нашого суспільства" :-)

Якщо якесь суспільство не може існувати без міфів, то ВИКЛЮЧНО через превалювання Homo над Sapiens.

Але це дійсно трохи офтопік.


> Повірте, якщо б у кожного з нас не було в голові закладеної з дитинства ідеології, то першою б моєю думкою з ранку було - де знайти побільше зброї аби об"єднати навколо себе друзів та забеспечити собі найкраще життя.

"Повірте..." Багатообіцяючий початок тези :-)

Стосовно тебе сперечатись не буду (тобі видніше), але у мене б такої думки точно не було (а якщо б вона і виникла, то відразу би була відкинута, як нереальна/недоцільна/взагалі наївна). Можеш мені повірити :-)


Взагалі, мені здається, що обговорення того, як краще виховувати дітей - "ідеологічними Буками-Бяками" © Кру. чи "страшною реальністю", можна продовжити в іншій темі - принципового значення в даному обговоренні це все-таки не має. Все одно всі батьки будуть виховувати своїх дітей так, як будуть вважати за потрібне - ця сфера законами просто не регулюється. Це факт.

Звичайно, що батьки будуть розповідати дитині про свою релігію, і змусити їх не виховувати її у відповідному ключі просто неможливо (наскільки б добрим чи поганим це не було). Але це і не є те "нав'язування", про яке я веду мову, і позбутися якого в тій чи іншій мірі, я вважаю, цілком реально.



3. Ізоляція неповнолітніх: діти vs. церква

Отже, повернуся до того, що я вважаю власне "нав'язуванням".

Розповідати дитині - це одне. Але заставляти - вже щось зовсім інше. Вимагати від дитини, щоб вона носила хрест, молилась, ходила до церкви і т.д. і т.п. - м'яко кажучи, БІЛЬШЕ, ніж просто "виховання". Власне проти цього я категорично і виступаю. Тому що це - НАВ'ЯЗУВАННЯ.

З цим хтось не погоджується?

Мій ідеал? Коли батьки усвідомлюють, що їх ідеологія - зовсім не обов'язково "істина в останній інстанції", і що у дитини вона може бути інша і навіть ПРАВИЛЬНІША, ніж в них. А тому, хоч і виховують її в дусі цієї ідеології (тобто так, як, на їх думку, є краще), але 1. прямо її в цю ідеологію не навертають, 2. не прищеплюють їй ніяких ритуалів і 3. не обмежують доступ до "альтернативних" джерел інформації (якщо 14-річна дівчинка розмахує Сатанинською Біблією Ла Вея і каже "мамо, дивись, як класно! :-)", то мати це сприймає абсолютно нормально) - їм навіть не спаде на думку так чинити, тому що це суперечить елементарній толерантності та повазі до особистості. Якби всі люди були настільки свідомими, то не було би потрібно взагалі ніяких законів про "ідеологічний вплив"!

Але до цього ідеалу, на жаль, ще дуже далеко. Тому я і висунув ідеї про доцільність введення тих самих "тоталітарних, жахливих і кровожерливих" законів, які ставлять на меті по можливості обмежити ті крайнощі, які є вже не вихованням, а власне нав'язуванням.


> І я категорично проти тих механізмів, які ти виклав, тому, що особисто я переконана - ніколи силові методи нічого доброго, окрім злого, не приносили. Якими б благими не були наміри, коли вони супроводжуються силою, ведуть вони в пекло.

Я перепрошую, але силові методи по відношенню, наприклад, до злочинців теж "нічого доброго, окрім злого, не приносять"?

На рахунок запропонованих мною законів, може хтось напише, що в них взагалі жахливого або тоталітарного?

З точки зору батьків-християн, які піклуються про свою дитину, а тому виховали її на засадах християнської моралі, але є ТОЛЕРАНТНИМИ і не ставлять за мету зробити з дитини християнина будь-якою ціною, що буде НЕГАТИВНОГО в тому, що дитина НЕ БУДЕ учасником церковних ритуалів? Що вона втратить? Що від цього втратять самі батьки?

З аналогічної точки зору, що буде ПОЗИТИВНОГО в тому, що дитина БУДЕ учасником церковних ритуалів? Що вона отримає (окрім промивки мозків)? Що отримають її батьки? Якщо дитина захоче бути християнином і вирішить вести активне релігійне життя, то що їй потім завадить (свідомо!) охреститись і (свідомо!) приймати участь в цих ритуалах? Нічого. А якщо не захоче бути християнином? "Дякую" батькам за їхні старання вона точно не скаже.


На рахунок власне "відвідування" богослужінь. Тут я "трохи загнався" :-) Забороняти присутність (зрозуміло, що добровільну!) дітей на богослужіннях не можна. Тобто заборона на безпосередню участь в ритуалах повинна бути, а щодо простої присутності - чому б ні? Діти повинні знати, що являють собою релігійні ритуали. Це дійсно було би обмеженням вільного доступу до інформації.


> Неможна державним законом змінити канон церкви - Україна не Ватикан. Одразу відсікаю можливі вигуки "так треба змінювати закони" - ми просто приєднаємо церкву до держави

Ми не приєднаємо церкву до держави, ми просто її (церкву), вибачаюсь, поставимо на місце.


> навіть совок не наважувався заборонити хрещення дітей!!!

Ну... і? Який власне висновок ти з цього робиш?


> У мене є знайомий, у нього татко - російський шовініст, з фашистів, а хлопець - український націоналіст. Можеш мені повірити, що це не тато зробив його таким.

Як раз тато, скоріш за все, його таким і зробив. Тому що досить часто нав'язування призводить до зворотної реакції. Якби його тато з такою самою піною у рота нав'язував йому український націоналізм, то ще не факт, що син би не виріс російським шовіністом. Не виключено, звичайно, що він дійсно став українським націоналістом повністю свідомо, а не щоб "насолити" батькові, але, якщо чесно, щось я в цьому сумніваюсь.


> Це мені трохи нагадує США, котрі так посилено встановлюють демократію в усьому світі, що аж забули поцікавитись, що з цього приводу думають інші народи.

А мені цей приклад ДУЖЕ нагадує те, як ревні християни насаджують своїм дітям християнство, забуваючи поцікавитись, чи їм то треба :-)



4. Ізоляція неповнолітніх: діти vs. школа

Хочу нагадати, що мої пропозиції включали не тільки заборону хрещення та інших церковних ритуалів "над дітьми", але й заборону будь-якої ідеологічної пропаганди в школах та ЗМІ. Ніхто з вас (Наталка / Олексій), якщо не помиляюсь, заперечень не висловив. Потрібно розуміти, що з цією частиною ви погоджуєтесь? :-)

До речі, з моєї троюрідної сестри християнку зробила власне школа - батьки їй нічого не нав'язували і взагалі в релігійному дусі не виховували. Але якщо в школі не те, що заставляли молитись, а взагалі, десь, якщо не помиляюсь, після 2-го класу всіх учнів колективно вели на сповідь, то... вибачте мене.

Я вважаю, що школа повинна не просто не нав'язувати чогось одного, а забезпечувати дітей хоча б мінімальною інформацією про існуюче ідеологічне розмаїття, а також "стимулювати" розумову діяльність в цьому напрямку. Тобто якісь уроки, пов'язані з релігією повинні бути ОБОВ'ЯЗКОВО, але на них дітям не "втирають", що Бог є (крапка), а розказують про різноманітні думки, які існують з цього приводу + організовують дискусію, де діти висловлюють і аргументують ВЛАСНІ ідеї. Все це, звичайно, десь уже в старших класах. Взагалі, основна ідея, яку повинна донести школа до учнів: істину ще НІХТО не знайшов і навряд чи найближчим часом знайде, а тому те, у що вірити/не вірити кожна людина повинна визначити для себе САМА і ТІЛЬКИ САМА.

Хтось із цим не погоджується?



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 15-8-2003 у 21:44

Юрію П

> Ваша ідея ну дуже нагадує тоталітаризмю Ви часом не представник тоталітарної секти?

Спочатку хотів стосовно цього просто пожартувати, але під вечір щось вже настрою немає...

Вибачте, але хто б казав про тоталітаризм. На мою особисту думку, як раз християнство і є класичним прикладом тоталітарної релігії:

Релігія, яка піднімала питання про розповсюдження целібату на всіх віруючих - ТОТАЛІТАРНА.

Релігія, яка брутально нищила всі інші релігії та культури, до яких тільки могла дотягнутись - ТОТАЛІТАРНА.

Релігія, яка допустила появу такого явища, як інквізиція - ТОТАЛІТАРНА.


> Ви говорите про вільну особистість. прекрасний термін! Але він потребує пояснення.

Особистість, яка здатна та УСВІДОМЛЮЄ СВОЄ ПРАВО приймати самостійні рішення.


> Те про що ви говорите стосовно заборон, то це ж має за цим хтось прослідкувати і змусити виконувати.

Держава. Так само, як "слідкує і змушує виконувати" всі інші закони.


> А насамкінець задумайтеся як насправді відбувається формування особистості. Дам підказку...

Давайте зробимо інакше. Ви самі напишете, як насправді (з Вашої точки зору) відбувається формування особистості, з переліком факторів, які впливають на це формування, а також аналізом їх позитивності/негативності та можливості впливу на кожен з них, а я вже спробую з Вами погодитись або не погодитись.


> Н завершення хотів би запропонувати Вам...

Називається, "а тепер слово нашим спонсорам" :-)

Якось дивно: спочатку згадали купу філософів/письменників, а як цитувати, то... найбанальніші тези з Біблії на кшталт тих, які можна побачити на обкладинках брошур Свідків Єгови...



rost-у

> "цноти по ЧмГ"

Ясно, читаємо повідомлення по діагоналі, як Ленін :-)


> Є категорії людей, які мають свої свої пріоритети.

Ти не бачиш різниці між "ідеологіями" та тими прикладами, які ти навів? А вона (різниця) є і принципова.

...

Sorry, але я вже втомився писати... Мені здається, що ти і сам можеш побачити, в чому полягає ця різниця - якщо ж ні, то я її потім наведу.



Novy Svet

dr.Trollin - 15-8-2003 у 22:56

2_Чарівник
Всеж таки мені видається, що ти таки трохи перестаровуєшся.
Не те щоб не обгрунтовано. Цілком обгрунтовано (в розумінні небезпідставно).
Але перестаровуючись. Деякі тези (наприклад про нехрещення) - таки вірних обгрунтовано обурюють (для прикладу згадаймо про можливу загибель дитини нехрещеної у віруючих батьків -- каратися ж вони будуть). Це я як гострий приклад привів. По дрібницях ще вчепитись можна.
Але Основне у чому ти не правий -- то у "системі заборонних міроприємств".
Вибач, але це твоя _Катастрофічна_ помилка.
Саме тоталітарні методології, що у глибині підсвідомості чаять у собі непевність, запобігають до тоталітарних методик.
(звісно це (непевність) не є завжди однозначно. Можна привести для прикладу військовий Устав з вимогою до беззастережного "нэрассуждать!" дотримання свої постулатів. Але не усі ж у війську.)
Якби ж то ти обмежився вимогою до впровадження (нхай і насильницького) інформування молоді про основні засади базових релігій та іх підмодифікацій, прийнятих/популярних у цих місцевостях...
Бажано б ще дотуди долучити демонстрацію методик конструювання заходів профтеістичного контролю над масами..

Але моє сугубе імхо -- щось подібне ніколи не буде дозволено :(

Юрій П - 16-8-2003 у 13:45

Пане ЧмГ,
Цікава у Вас відповідь на моє повідомлення.
Дозвольте зауважити, що Ви подали у своїй відповіді звичайнісінькі штампи про Християнство, які поширені атеїстами в XIX-XX сторіччях. А може це свідчення Вашої необізнаності із Християнством.
Це як мінімум необізнаність, а може звичайна брехня.
Судіть самі:
1. Ви пишете, що Християнство –релігія тоталітарна бо змушувала усіх до целібату.
Звернімося до джерел. Христос говорить про те, що це не для усіх, а для тих хто може це осягнути. Дослівно прочитайте прол це у Євангелії від Матвія 19:12. То про що ж тут ідеться, про примус чи про вільний вибір. Та й то для тих хто зможе таке осягнути і витримати. Доречі наступні речення про те, щоб не забороняти дітям приходити до Христа , по що я згадував.
2.пишете про те, що Християнство знищувало культури до яких могло дотягтися.
Це теж не зовсім відповідає дійсності.
Ну скажімо постійне нагадування церки про те, що Християнство повинно бути інкультурованим в культури тих народів, які приймають християнство. Для прикладу візьмімо Україну. Християнство увійшовши до нашого етосу принесло щось змістовно нове але і не заборонило попереднього. Коляда попри зміст текстів є звичаєм до християнським. Те саме про писанку. Те саме про свято Купала (замінене на Івана Хрестителя). Звичайно практики повального злягання. Практика забобонів, тощо заборонялися, як такі що суперечеть здоровому глузду та елементарній мораля, яка грунтується на гідності людини.
На африканському континенті християнство теж має “чорний колір шкіри”. У Японії теж по своєму.
Я навчався свого часу з індусом –католицьким священником з провінції Керала. То він на прикладах повсякденного життя священника в Індії розповів таке, що цілком суперечить вашим уявленням.
Проте було знищення дійсно деяких культур християнами. Не церквою. Наприклад культура ацтеків і сусідніх народів, які практикували людські жертвопрингошення (зокрема первістків) заслуговувала на знищення. А може ви інакшої думки. Подібне зробили римляни з Карфагеном. Гадаю по заслугах.
3. Інквізиція.
Було. Але було й інше. Було зловживання інквізицією світською владою. Візьміть для прикладу Кастільське королівство (іспанія).
Але саме завдяки Християнству Європа і Західна цивілізація завдячує розквіт університетів, а отже науки, філософії…
4. щодо вільної особистості яка здатна приймати самостіно усвідомлені рішення, то тут твердження суто формальне. Необхідне змістовне наповнення. Приймати рішення можна лише на основі критеріїв. А критерії треба прищепити. Інтерналізація критеріїв відбувається шляхом виховання і навчання + критичного фільтрування. Уявити собі людину яка з малку відокремлена від навколишнього етосу (сімейного, родинного, народного) неможливо. Ми говоримо про конкретну людину а не про абстрактну, чи про лабораторну піддослідну.
Доречі експерименти на цю тему Кольберга та інших провалилися. Емпірично це було підтверджено. Не вірите? Читайте Кілпатріка “Чому Джоні не здатний відрізнити добре від поганого?”.

Відносно того як розвивається особистість іщо є її складовою можна писати дуже багато. форум не місце для цього. можу лише зазначити, що основою є інтелектуально-емоційне засвоєння через навчально-виховний процес навколишнього етосу. право на найбезпосередніший навчально-виховний процес мають батьки. не просто право але й сувору відповідальність. тому і хрестять дітей і водять до Церкви на богослужіння. чому батьки мають право? бо така природа людини, що вона виростає у сім'ї. для вашого проекту заборони треба відокремити людину від сімї. до речі це найновіша тенденція у світі. (див. законодавчі акти стосовно сімї ЄС. також читайте згадану книгу Фукуями)

Знаєте, головний принцип Християнства власне і є свобода. Бог хоче від нас одного, щоб ми себе віддали Йому. Беззастережно. Знаєте, хто себе може віддати? Той хто володіє собою, той хто є паном самого себе. Невільник не може себе віддати, бо не належить собі. Христос нам каже “Коли хто хоче йти за мною, хай зречеться самого себе, щоденно бере свій хрест та йде слідом за мною” (Лук.9:23 )
Бачите сказано коли хто хоче.


На сам кінець. Християнство – релігія яка завжди відстоювала свободу людини. І це не порожнє твердження, а історичний факт який задокументований: текстом Святого Письма, офіційними документами Церкви (наприклад булла папи Боніфація VIII на захист автохтонного населення Нового світу 22.04.1649 року). Зі свіжішої іторії ціла епоха боротьби Церкви проти дикого капіталізму та комунізму за “людину її гідність та свободу в повноті”. Це знайдете у таких енцикліках як Rerum Novarum, Solicitudo rei socialis, Mater et Magistra, Centesimus annus. Я назвав лише найвідоміші і найцитованіші. А документи часу другої світової війни, зокрема Mit brennende Sorge (З палаючою турботою). Це також задокументоване істориками, які не помічені в симпатіях до Християнства.

А відностно того, що я не наводжу цитат, то ці книги є просто звичайною класикою і Ви як обізнана і інтелектуально розвинена особистість просто повинні знати цих авторів та їх книги. Ви сказали що контролювати виконання заборон має здійснювати держава. Власне ці автори і розповідають, що тоді стається. Бо заборона стосується контролю за духовним виміром в людині.

Ваш у Христі
Юрій

rost - 16-8-2003 у 19:59

Панове, тут точаться, як мінімум 4-5 різних дискусій, тому загляньмо, будь ласка, на початок цього треду.
ЧмГ там виступив з 4-а тезами.

В першій і другій -- нічого ні нового ні спірного немає.

Четверта теза -- скоріше всього результат "нестачі досвіду або взагалі інформації про оточуючий світ", якщо це не гумор.
Якщо гумор, то треба розділ "Гумор" напевне зробити, а там відкрити таку тему. А якщо ні то, що тут обговорювати? Навіть такі світлі уми, як Сталін і Гітлер на такі законодавчі обмеження не насмілилися. Про решту диктаторів-людиноненависників всяких там мобуту, бокасс і полпотів я достатньо інформації не маю. Або давайте тему відркиєм "Про Тоталітаризм", якщо комусь цікаво, і там поговорим.

Третя теза -- тут є про, що поговорити, тому давайте, кому цікаво, її і дискутувати. Хоча, як на мене, краще цю дискусію теж в новій темі почати.

-----------------------------------------------------------------------------

2 ЧмГ. Якщо ти дійсно зацікавлений в дискусії по темі християнство vs безбожництво, яка побічно, тут протікає, відкрий нову тему, бо в цьому треді вже все перемішалося.
До речі, ти згадав про, те, що євангелія протирічать одне одному. Тут http://www.ukrlc.org/bible/ є біблія. Покажи в чому ці протиріччя. Але, будь-ласка, в новій темі.

-----------------------------------------------------------------------------
2 Юрій П.
Дуже добре, що ви з"явилися на форумі, будучи, напевно, єдиним тут дописувачем, хто професійно володіє питаннями християнської релігії. Сподіваюся на цікаве спілкування. Але знову ж таки не цьому треді.

------------------------------------------------------------------------------
2 Олесь - цікаві думки, але знову, в цьому треді вже важко, якщо взагалі можливо, щось обговорювати.

Наталка - 16-8-2003 у 20:31

Так, чотири тези були, і, здається, ЧмГ просив висловити до них ставлення Форумівців. Більшість висловилась, і тепер тут квітне вже не обговорення, а переконування з аргументацією "ти не правий, бо правий я". Сама себе на цьому впіймала - фу :(
Погана... :( Але оскільки відповідь я вже написала, то відішлю – що ж робити, і повторюся ще раз, що нав’язувати ненав’язування – диктатура, нічим не краще за ту, проти якої виступає ЧмГ.


"Якщо щось є традиційним і при цьому розумним (доцільним, актуальним, виправданим - називай як завгодно), то такий вибір є правильним. Якщо ж щось є традиційним і при цьому НЕРОЗУМНИМ, то такий вибір є НЕПРАВИЛЬНИМ. Це мавпи можуть не знати, для чого в них розум, тому роблять те, до чого вони звикли (тобто традиційне). Але ми все-таки, на щастя, не мавпи, а Homo Sapiens (Людина Розумна), тобто в нас є те, що відрізняє нас від мавп - РОЗУМ. А тому чинити НЕРОЗУМНО = чинити НЕПРАВИЛЬНО".

Не зовсім зрозуміла, у чому полягає нерозумність і неправильність? Чи в тому, що я відкидаю ідею ізолювання дітей від ідеологічного впливу такою, як це бачите ви, як цілком для мене неприйнятну? Поясніть, як мавпі - на пальцях. Бо, сповідуючи християнство, як це не дивно прозвучить, я роблю не те, що я звикла – а звикла я зовсім до іншого – а те, що мені подобається. Я чиню так, як вважаю за потрібне, не силуючи нікого слідувати за мною, а хтось намагається мені це заборонити = ПРАВИЛЬНО?

"Вибач, але вся історія - це процес послідовного відкидання одних традицій і прийняття інших. Винахід вогню - зміна традиції, утворення держави - зміна традиції, прийняття християнства - зміна традиції і т.д. і т.п. Будь-яка традиція, яка існує сьогодні, в свій час витіснила свою попередницю. Тому, як на мене, заклики "не чіпайте! Це святе!" виглядають, м'яко кажучи, дивно".

Цілком згодна. Сама таких закликів не сприймаю. Не пам’ятаю - невже кричала "Це святе?!" Для мене нехарактерно. Хоча контроль держави у такій тонкій сфері, як духовна, має бути настільки обережним - не знаю, яке слово годиться краще - делікатним, чи що? - на загал, таким, на який ця держава просто не здатна. Те, як вона контролює виконання інших законів, я, на жаль, бачу щодня. Крім того, існує людський фактор. Хто буде контролювати все те, про що ви говорили – “цнотливо чиста людина”? Це фантастика, і навіть не наукова. Можна скільки завгодно бідкатися, що, мовляв, Гомо переважає над Сапієнс, і при цьому нав’язувати своє ненав’язування. Парадокс.

"Розповідати дитині - це одне. Але заставляти - вже щось зовсім інше. Вимагати від дитини, щоб вона носила хрест, молилась, ходила до церкви і т.д. і т.п. - м'яко кажучи, БІЛЬШЕ, ніж просто "виховання". Власне проти цього я категорично і виступаю. Тому що це - НАВ'ЯЗУВАННЯ.
З цим хтось не погоджується?
Але до цього ідеалу, на жаль, ще дуже далеко. Тому я і висунув ідеї про доцільність введення тих самих "тоталітарних, жахливих і кровожерливих" законів, які ставлять на меті по можливості обмежити ті крайнощі, які є вже не вихованням, а власне нав'язуванням".

Обмеженням крайнощів тут не обійдеться. Я вже про це говорила - як на мене, знову ж таки, надто тонка грань між "нав’язуванням" та "інформуванням". Якщо батько говорить дитині “я хочу, щоби ти пішла зі мною в церкву”, це куди рахуємо? Залежить від подальшої реакції батька на відмову, чи не так? Але це теж треба проконтролювати.

"Я перепрошую, але силові методи по відношенню, наприклад, до злочинців теж нічого доброго, окрім злого, не приносять?"

Наразі говоримо, наскільки я зрозуміла, не про кримінальників і карну відповідальність. Кара – вона кара і є. Це розплата за скоєний злочин, а не перевиховання. Бо знову буде офтопік - держава, яка контролює виконання законів, так, як це робить Україна, пачками "саджає" невинних, а дійсні злочинці цвітуть бузково. В духовній сфері силові методи неприйнятні.

"Не виключено, звичайно, що він дійсно став українським націоналістом повністю свідомо, а не щоб "насолити" батькові, але, якщо чесно, щось я в цьому сумніваюсь".

Не сумнівайтесь. Я цього хлопця дуже добре знаю. Хоч розумію, що ви хочете сказати. Вважається, що нав’язування має два результати: прямий – це коли дитина сліпо копіює батьків і виконує те, що їй велять, і протилежний – коли вона все робить їм на зло. Як на мене, це дещо спрощений підхід, і варіантів розвитку особистості в умовах тиску з боку батьків (суспільства) досить багато, просто згадані вище, як то кажуть, кидаються у вічі.

"До речі, з моєї троюрідної сестри християнку зробила власне школа - батьки їй нічого не нав'язували і взагалі в релігійному дусі не виховували. Але якщо в школі не те, що заставляли молитись, а взагалі, десь, якщо не помиляюсь, після 2-го класу всіх учнів колективно вели на сповідь, то... вибачте мене".

А де ваша сестра вчилася? Бо нас гуртом водили на засідання ради дружини – і нікому нас було захистити...

" Хочу нагадати, що мої пропозиції включали не тільки заборону хрещення та інших церковних ритуалів "над дітьми", але й заборону будь-якої ідеологічної пропаганди в школах та ЗМІ. Ніхто з вас (Наталка / Олексій), якщо не помиляюсь, заперечень не висловив. Потрібно розуміти, що з цією частиною ви погоджуєтесь? :-)"

Цілком. Ще не зле було б заборонити будь-яку пропаганду в газетах взагалі. І по телевізії. І радіо вимикати, якщо там згадується ідеологія. Тільки я до цього світлого майбутнього точно не доживу.

"Взагалі, основна ідея, яку повинна донести школа до учнів: істину ще НІХТО не знайшов і навряд чи найближчим часом знайде, а тому те, у що вірити/не вірити кожна людина повинна визначити для себе САМА і ТІЛЬКИ САМА".

Товчемо воду в ступі. Погоджуємося, що абсолютна самостійність вибору неможлива, але наполягаємо, що так має бути. Має бути - але не буде.

“На рахунок запропонованих мною законів, може хтось напише, що в них взагалі жахливого або тоталітарного?”

Попробую:

“Приймаємо закони, які (процитую самого себе):

1. Забороняють хрестити дитину при народженні та до досягнення нею повноліття (це, відповідно, стосується і всіх інших релігій).

2. Забороняють участь неповнолітніх у богослужіннях та інших релігійних обрядах.

3. Забороняють будь-які дитячі організації та рухи, які мають релігійне або політичне забарвлення.

4. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в дитячих закладах (в першу чергу, уроки християнської етики).

5. Забороняють будь-яку релігійну або політичну пропаганду в ЗМІ чи відповідних їх частинах, які спрямовані безпосередньо на дитячу аудиторію (дитячі телепередачі, газети, журнали і т.п.).


Яким повинен бути механізм контролю за дотриманням цих законів?

1. Якщо виявляється факт хрещення дитини, то, по-перше, штраф сплачують самі батьки, по-друге, штраф (і досить суттєвий) сплачує відповідна церковна організація, в рамках юрисдикції якої це відбулося, а по-третє (наприклад, при багатократному порушенні), окремі священики взагалі позбавляються права вести богослужіння впродовж того чи іншого терміну.
Крім того, якщо вчителі в школі бачать, що дитина носить візуальну ознаку тої чи іншої релігії (наприклад, хрест), то на батьківських зборах "нагадують" її батькам, що прищеплювати дитині релігію вони не мають права. Взагалі, мені здається, що певні функції контролю можна на школи та дошкільні заклади як раз і покласти.

3. Організації та рухи відповідного спрямування не реєструються, не отримують дозволу на проведення тих чи інших громадських заходів, а при порушеннях взагалі забороняються.

4. При виявленні порушень в школах та дошкільних закладах знімають завуча школи, директора і т.п. “

А при виявленні повторних порушень прив’язуємо директора до ганебного стовпа, священика позбавляємо сана, а батьків прилюдно будемо батожити? Ціль виправдовує засоби? Чи ці ідеї про штрафи та звільнення мені наснилися? Мені цікаво, коли фашисти палили книжки, а комуністи нищили інтелігенцію, що мали на меті вони? Невже також хотіли мати стерильно чисту людину з правом вибору? (бо особистість не може бути стерильно чистою, і не може зрости у стерильній чистоті)? Звісно, що ні. Вони просто один вплив підмінили іншим. Так буде і в тому випадку, якщо виникнуть ті закони, про які ви мрієте. Святе місце пустим не буває, а природа не терпить порожнечі.

“Будь-який прояв такого нав’язування повинен розглядатися, як злочин”

Отож. Усі ми тут – кримінальники, і місце нам за ґратами, а ми ще про щось сперечаємось. :D

На цьому у мене все - по цій темі. Висновок: особисто я з ЧмГ не згодна. :)

rost - 16-8-2003 у 21:34

Про пропоноване ЧмГ законодавство (теза 3)
Цитата:
Першим відправив користувач Наталка
Отож. Усі ми тут – кримінальники, і місце нам за ґратами, а ми ще про щось сперечаємось. :D
:)

Краще і не скажеш. Одне доповнення всі, крім ЧмГ.

Чарівник з міста Гамельн - 19-8-2003 у 15:49

Юрію П

> Цікава у Вас відповідь на моє повідомлення.

Дякую.


> Дозвольте зауважити, що Ви подали у своїй відповіді звичайнісінькі штампи про Християнство, які поширені атеїстами в XIX-XX сторіччях. А може це свідчення Вашої необізнаності із Християнством.
> Це як мінімум необізнаність, а може звичайна брехня.
> Судіть самі:

Ну що ж, спробую. Штампи, необізнаність, брехня - бачу, мені є з чого вибирати :-)


> 1. Ви пишете, що Християнство -релігія тоталітарна бо змушувала усіх до целібату.
> Звернімося до джерел...

Давайте краще звернемось до фактів. На одному з ранніх соборів піднімалось питання про розповсюдження целібату на ВСІХ християн. Хоча його так і не затвердили. На превеликий жаль :-)


> 2. ... Ну скажімо постійне нагадування церки про те, що Християнство повинно бути інкультурованим в культури тих народів, які приймають християнство. Для прикладу візьмімо Україну...

Я вибачаюсь, але це безсовісна брехня.

Те, що після християнської експансії в нас лишилось щось попереднє - заслуга ВИКЛЮЧНО нашого народу. Християнство всіма силами намагалось це попереднє знищити, а коли йому це так і не вдалося, то почало те, що залишилось, пристосовувати та підганяти під себе: наприклад, всі язичницькі свята були трансформовані в їх християнські "аналоги" (Купала --> Іван Хреститель, Перун --> Ілля Пророк і т.д.), колядки "адаптовані" на християнський лад і т.п.

А тепер християнство намагається видати це ледве не за власне досягнення: "Подивіться! Ми це зберегли! Ми інкультурувалися!" Вибачте, але це просто цинізм.


> Проте було знищення дійсно деяких культур християнами. Не церквою. Наприклад культура ацтеків і сусідніх народів, які практикували людські жертвопрингошення (зокрема первістків) заслуговувала на знищення. А може ви інакшої думки.

Мда... Не думав, що Ви це так прямо скажете...

Так, я маю інакшу думку.

Тільки представник ТОТАЛІТАРНОЇ релігії може заявити, що чиясь культура "заслуговувала на знищення". Жертвоприношення? Це є виправдання для знищення ЦІЛОЇ культури?! Це є виправдання для знищення тисяч книг?! Якщо Ви вважаєте, що це виправдання, то більше взагалі нема про що балакати.

Не церквою? Ще одна брехня (може я занадто часто вживаю це слово, але просто не можу запідозрити викладача Українського Католицького Університету в необізнаності). Книги ацтеків були спалені за наказом архієпископа Мехіко Хуана де Сумарраги, а книги майя - за наказом голови ордену францисканців в Юкатані Дієго де Ланди. Це теж "штампи, поширені атеїстами"?

Кажете, "культура, яка практикувала людські жертвоприношення, заслуговувала на знищення"? В уяві прямо картина малюється: така собі "рада джедаїв" заслуховує доповіді про "кримінальність" культур різних народів, після чого виносить виправдальні або обвинувачувальні вироки! Вибачте, але те, що причиною знищення ацтеків/майя були власне "жертвоприношення первістків" - це вже в наші дні християни собі таку "відмазку" придумали. А тоді всі нехристиянські культури знищувались просто тому, що були НЕХРИСТИЯНСЬКІ.

До речі, а як на рахунок Кордовської бібліотеки? Тисячі арабських книг були спалені за наказом архієпископа Хіменеса. Чи, може, Ви знаєте якісь причини, завдяки яким культура Кордовського халіфату теж "заслуговувала на знищення"?

Взагалі, спалення книг Вам, випадково, нічого не нагадує?

На мою скромну думку (простого студента комп'ютерного факультету), жодних виправдань знищенню культури будь-якого народу або спаленню книг БУТИ НЕ МОЖЕ В ПРИНЦИПІ. Яким ще епітетом, окрім ТОТАЛІТАРНА, я можу охарактеризувати ТАКУ релігію?


> 3. Інквізиція. Було. Але було й інше.

Було інше. АЛЕ БУЛО Й НЕ ІНШЕ!

Ви можете уявити існування подібного "інституту" в буддизмі, індуїзмі або язичництві (згадайте язичницьку Грецію)?


> Але саме завдяки Християнству Європа і Західна цивілізація завдячує розквіт університетів, а отже науки, філософії...

Ну звичайно! Хіба зробили би щось без християнства Копернік та Джордано Бруно! Ніц :-)

Увесь цей розквіт відбувався не ЗАВДЯКИ, а ВСУПЕРЕЧ християнству. Цікаво, може епоху Відродження християнство тепер теж вважає власною заслугою?


> На сам кінець. Християнство - релігія яка завжди відстоювала свободу людини. І це не порожнє твердження, а історичний факт який задокументований: текстом Святого Письма, офіційними документами Церкви...

Це що, жарт?!

Аналогічно можна стверджувати, що "сталінізм завжди відстоював свободу людини. Це факт, який задокументований Сталінською Конституцією! Ви тільки почитайте, які права і свободи там задекларовані! Хіба після цього можуть бути якісь сумніви, що сталінізм відстоював свободу людини?!"

Як сказав, не мені Вам казати хто, "так ото родить добрі плоди кожне дерево добре, а дерево зле плоди родить лихі. Не може родить добре дерево плоду лихого, ані дерево зле плодів добрих родити. Усяке ж дерево, що доброго плоду не родить, зрубується та в огонь укидається. Ото ж бо, по їхніх плодах ви пізнаєте їх!" (Матфея 7:17-20).

За плодами християнства далеко ходити не треба.


Але обговорення тоталітарності християнства дійсно явний офтопік, тому якщо Ви зі мною не погоджуєтесь, то, будь ласка, відкривайте нову тему.



> 4. щодо вільної особистості яка здатна приймати самостіно усвідомлені рішення, то тут твердження суто формальне. Необхідне змістовне наповнення. Приймати рішення можна лише на основі критеріїв. А критерії треба прищепити.

Обґрунтуйте, чому критерії треба прищепити. Критерії можуть бути різні, і я вважаю, що кожна людина повинна визначитись з ними сама.


> Уявити собі людину яка з малку відокремлена від навколишнього етосу (сімейного, родинного, народного) неможливо. Ми говоримо про конкретну людину а не про абстрактну, чи про лабораторну піддослідну.

Звичайно. Але хіба хтось каже, що дитину треба "відокремити від навколишнього етосу"? Мені здається, я чітко окреслив те, від чого треба відокремити дитину.


> Відносно того як розвивається особистість іщо є її складовою можна писати дуже багато. форум не місце для цього.

Чому ж не місце? Я би із задоволенням почитав.


> право на найбезпосередніший навчально-виховний процес мають батьки. не просто право але й сувору відповідальність.

Погоджуюсь. Стосовно виховання я вже писав вище.


> тому і хрестять дітей і водять до Церкви на богослужіння.

Хрещення дитини до виховання не має ЖОДНОГО відношення. Участь у богослужіннях також. Це вже не виховання, а ідеологічне НАВ'ЯЗУВАННЯ, про яке я власне і веду мову.


> чому батьки мають право? бо така природа людини, що вона виростає у сім'ї.

Ніякої логіки. З того, що людина виростає у сім'ї, ще НУ ЗОВСІМ не випливає, що в дитини повинна бути така сама ідеологія, як і в батьків.


> для вашого проекту заборони треба відокремити людину від сімї.

Для мого проекту заборони НЕ ТРЕБА відокремлювати людину від сім'ї. Покажіть, будь ласка, звідки це випливає.


> Знаєте, головний принцип Християнства власне і є свобода. Бог хоче від нас одного, щоб ми себе віддали Йому. Беззастережно. Знаєте, хто себе може віддати? Той хто володіє собою, той хто є паном самого себе. Невільник не може себе віддати, бо не належить собі. Христос нам каже "Коли хто хоче йти за мною, хай зречеться самого себе, щоденно бере свій хрест та йде слідом за мною" (Лук.9:23 )
> Бачите сказано коли хто хоче.

Тобто, Ви маєте на увазі, хочу - "віддаюсь", не хочу - "не віддаюсь"? Чудово! В такому випадку постає цілком логічне запитання:

На якій, перепрошую, підставі, хтось вирішує за дитину, що вона повинна "віддатись"?

Сподіваюсь почути від Вас аргументовану відповідь.


> Ви сказали що контролювати виконання заборон має здійснювати держава. Власне ці автори і розповідають, що тоді стається. Бо заборона стосується контролю за духовним виміром в людині.

Заборона НЕ СТОСУЄТЬСЯ "контролю за духовним виміром в людини". Заборона стосується "контролю за нав'язуванням ДИТИНІ чужого духовного виміру".


> А відностно того, що я не наводжу цитат, то ці книги є просто звичайною класикою і Ви як обізнана і інтелектуально розвинена особистість просто повинні знати цих авторів та їх книги...

... на відміну від Біблії, яку я не те що не читав, а взагалі, ну просто в очі не бачив!

Я мав на увазі, що Ваше повідомлення, досить цікаве на початку, врешті-решт звелось до банальної проповіді про те, що Love is G... тьху-ти, Бог є любов, життя, дорога істиною... ну і тому подібні речі, новизна яких, напевно, повинна була справити на мене просто гіпнотичне враження :-)


P.S. До речі, стосовно відокремлення від сім'ї...

"Не думайте, що Я прийшов, щоб мир на землю принести, Я не мир принести прийшов, а меча. Я ж прийшов порізнити чоловіка з батьком його, дочку з її матір'ю, і невістку з свекрухою її. І вороги чоловікові домашні його!" (Матфея 10:34-36)



Novy Svet

Чарівник з міста Гамельн - 19-8-2003 у 15:51

rost-у

> Покажи в чому ці протиріччя. Але, будь-ласка, в новій темі.

Добре. Як буде вільний час.



Наталці

> Більшість висловилась, і тепер тут квітне вже не обговорення, а переконування з аргументацією "ти не правий, бо правий я". Сама себе на цьому впіймала - фу

Ну... я поки що себе на цьому не впіймав, а тому все ще маю надію, що обговорення все-таки остаточно не перетвориться ані на "ти не правий, бо правий я", ані на "ти не правий - навіть нема про що говорити" :-)


Відповім я тобі пізніше.



Novy Svet

Користувач Олесь - 21-8-2003 у 17:26

На жаль, на написання чогось серйознішого все не маю часу, тому дам тільки пару концептів одночасно і в світлі останніх повідомлень.

Тоталітаризм - так, будь-яка релігія в суті своїй має тоталітарну основу, бо встановлює певні обмеження, закони і чиюсь вищість над учасниками - Бога, природних стихій, тварин та ін. Те, що вступ, так би мовити, до даної інституції є добровільним, нічого не змінює. Візьмем професійну армію - вступ добровільний, але як вступив - строго виконуй всі вимоги.

"Не забороняйте дітям приходити до мене" - так здається сказано в Письмі. Там точно не сказано "Приводьте дітей до мене". Фактично це могло би дати відповідь на більшість питань, зачіплених в даній дискусії.

Християнство, як і інші наукові релігії - Іслам, Юдаїзм - базується не на втовкмачуванні певних аксіом (наприклад, сонце нас гріє, тому ми просто мусим перед ним схилятися), а на свідомому підході, пізнанні, логіці, аналізі. На жаль, кожна з наукових релігій має тенденцію в розсяглих прошарках населення вироджуватися в різновид поганства, тобто cxиляння не перед вірою, а перед обрядом. Гарантую, що пересічна людина на питання, з чим асоціюється в неї, скажімо, Великдень, не скаже вам про загадку воскресіння вбитої людини-Сина Божого, про відкуплення гріхів людства, але згадає шинку, яйка, випивку, писанки, обливання водою.
Про це вже писали в іншій темі - а чи мала хустку, а чи була в спідниці. "Казали стрийко, що його тато казали, що його швагер бачили, як наш панотець в піст курку їли".

kallisto - 28-9-2003 у 18:55

Випадково надибала цей тред. Я шокована самою постановкою. Якщо послуговуватися ідеями прав людини, тоді дитині взагалі нічого не можна ні казати, ні виховувати. Нехай росте незалежно від вас. Нехай спостерігає і робить свої висновки і свій власний вибір. Постає питання: ДЛЯ ЧОГО ТОДІ БАТЬКИ? ДАЛИ ЖИТТЯ - І ВСЕ? ТОДІ ТРЕБА СКАСОВУВАТИ САМ ІНСТИТУТ СІМ"Ї. Люди стають самотніми. Француз на семінарі розказував, що цього літа загинуло дуже багато літніх французів. Переважно всі були самотні.

Тоді не треба показувати і розказувати дитині, що є добре, а що є погано. Нехай вона дивиться по телебаченню на таких модних нині голубих і сама йде до них? Що в нас зараз пропагується? Бандитство, алкоголізм, пофігізм, педерастія. Ви гадаєте, це нормально? Церква у всі часи була тим моральним важелем, який стримував (по мірі можливостей) вади суспільства. І тут мови навіть не може бути: дітей просто необхідно водити до церкви. А потім нехай вони самі роблять висновки. Однозначно, що поганого їх там не навчать. :mad:

Чарівник з міста Гамельн - 28-9-2003 у 23:35

kallisto

> Випадково надибала цей тред. Я шокована самою постановкою.

З цього щось випливає?


> Якщо послуговуватися ідеями прав людини, тоді дитині взагалі нічого не можна ні казати, ні виховувати. Нехай росте незалежно від вас. Нехай спостерігає і робить свої висновки і свій власний вибір. Постає питання: ДЛЯ ЧОГО ТОДІ БАТЬКИ? ДАЛИ ЖИТТЯ - І ВСЕ? ТОДІ ТРЕБА СКАСОВУВАТИ САМ ІНСТИТУТ СІМ"Ї. Люди стають самотніми. Француз на семінарі розказував, що цього літа загинуло дуже багато літніх французів. Переважно всі були самотні.

>Тоді не треба показувати і розказувати дитині, що є добре, а що є погано. Нехай вона дивиться по телебаченню на таких модних нині голубих і сама йде до них? Що в нас зараз пропагується? Бандитство, алкоголізм, пофігізм, педерастія. Ви гадаєте, це нормально?

З написаним тобою ніхто не сперечається. Але дискусія йшла ЗОВСІМ не про це.

Я розумію, що прочитати 161 повідомлення вимагає певних зусиль, але писати ще раз все те, про що в них йшлося (тобто ще 161 повідомлення) жодного бажання в мене немає :-)


> Церква у всі часи була тим моральним важелем, який стримував (по мірі можливостей) вади суспільства. І тут мови навіть не може бути: дітей просто необхідно водити до церкви. А потім нехай вони самі роблять висновки. Однозначно, що поганого їх там не навчать. [страшний смайл]

Це ЛИШЕ твоя особиста думка, яка має таке саме право на існування, як і всі інші. Тому всі ці "однозначно" та "тут і мови не може бути", не підкріплені жодними аргументами, ніякої ваги не мають. Сподіваюсь, ти це розумієш.


Я не проти продовжити цю дискусію (хм... мені здається, я там ще щось відповісти обіцяв - все часу не було. Треба буде подивитись...), тільки, будь ласка, аргументовано і... прочитавши, про що тут йшлося перед цим.


N.S.

Elisa - 16-10-2003 у 11:47

Відпочатку була цікава думка, та згодом, здається, розвили не туди і не те... Насправді, я вважаю, не потрібно дітям навіювати якісь певні "чиїсь" погляди. Особлио стосовно вір і релігій (зауважте, - це дуже різні поняття). Але ми тільки тим і займаємось, що когось в чомусь переконуємо: згадайте, мама каже дитині: "Це не такого кольору, а такого, це Добре, а це - ПОГАНО.." і т.д. А хто вповноважував наших батьків проводити межу між Добром і Злом?! А все одно ж нав"язують...
Щодо християнства.
Взагалі нічого хорошого в цій вірі не бачу. Бо це - не релігія, а саме віра. Ви не вивчаєте, пардон, "фізіологію" божества, а ПРОСТО ВІРИТЕ, що воно є так, як сказав якийсь єврей, що жив біс зна скільки років тому.
Ми, українці, маємо свою власну, адаптовану для нашої миентальності, РЕЛІГІЮ (не тупу віру), най навіть дехто назива це "язицництвом" (бідні люди, воним не знають, навіть, звідки у йього терміна "ноги ростуть" :-))), але воно наше РІДНЕ!!!!!!
Ви б хоч трошки поцікавились родинним, національним, а то окрім вживання укр. мови від вас не дочекаєшся ніц. А жаль....

Олексій Мачехін - 16-10-2003 у 12:02

Гм, ну насамперед спробую нагадати що саме батьки і беруть на себе функцію запобіжного формування у дитини межі добра і зла. Потім дитина, звісно, все одно переоцінює світ, проте на першому етапі життя це допомагає їй вижити.

Далі - якщо пані освідчена в питанні язичництва, то хай заведе окремий тред, розповість нам а ми задамо питання та, нарешті, дізнаємось про це більше. Хіба ми проти? Залюбки.
Тільки в окремій темі.

І останнє: "Ви б хоч трошки поцікавились родинним, національним, а то окрім вживання укр. мови від вас не дочекаєшся ніц. А жаль...."
Складається враження що пані нас всіх давно знає і тому робить зауваження.
Якщо це дійсно так, то, знову ж таки, розкажіть нам - із задоволенням почитаємо, якщо ж це просто так, аби показати жи ви тут сама освідчена, то ай яй яй.

fish - 16-10-2003 у 12:06

1. Те, чому мене навчили батьки. І вони мали повне право мене тому навчати, і я їм вдячна за те, що я не бездумне мауглі.
2. воно не наше рідне. Для мене є різниця між українською церквою і московським патріархатом, але взагалі відокремлюватися в таких питаннях від світу - це глобус України. Це все одно, що виголосити, ніби в умовах України закон Архімеда не діє. А що, його теж якийсь грек придумав. Чого ми маємо греків слухати?

Олексій Мачехін - 16-10-2003 у 12:18

Ще варто згадати що новий заповіт містить в собі здобутки грецьких тогочасних філософів. Насамперед - це філософська книга. Язичництво ж, хоч і більш древня, проте вже мертва релігія. Язичницький світогляд за останні 1000 років майже не розвивався і своїх теологів та філософів не мав. Тому повертатися до язичництва фактично тотожнє викресленню більш ніж 1000літніх здобутків європейської цивілізації.
Згадаймо, початкож, що прадавні вірування успішно адаптувалися і в українскі християнські традиції.

Чарівник з міста Гамельн - 16-10-2003 у 13:16

> Язичництво ж, хоч і більш древня, проте вже мертва релігія. Язичницький світогляд за останні 1000 років майже не розвивався і своїх теологів та філософів не мав. Тому повертатися до язичництва фактично тотожнє викресленню більш ніж 1000літніх здобутків європейської цивілізації.

А отут ти ну зззовсім не правий. Це християнство останні 1600 +/- років не розвивається. Що ж стосується язичництва, то воно, не обтяжене ніякими нафталіновими догмами, як раз і розвивається (принаймні, в останні роки - про минулі століття річ, звичайно, не іде).

Зайди, наприклад, на сайт Ярослава Добролюбова "Славянское Язычество" (http://paganism.ru) - напевно, найкращий ресурс в Інтернеті на цю тему.

А на рахунок філософів/теологів etc... Наприклад, Sveinbjorn Beinteinsson - ісландський поет, фактично засновник сучасного Asatru (Одінізму). На жаль, перекладів його книг я в Інтернеті не знайшов.


Everywhere and nowhere...

fish - 16-10-2003 у 15:09

і будеш правий. Мене взагалі із самого початку дивує постановка питання, мовляв, дітям НАВ"ЯЗУЮТЬ. Нав2язувати щось можна людині зі сформованими поглядами.

Чарівник з міста Гамельн - 16-10-2003 у 15:23

> Нав2язувати щось можна людині зі сформованими поглядами.

Не погоджуюсь. Навпаки, якщо питання, чи є нав'язуванням прищеплювання будь-чого дорослій людині із вже сформованими поглядами, ще може бути спірним, то у випадку дітей - це 100% є нав'язування!


Everywhere and nowhere...

Рост - 16-10-2003 у 15:27

Я більше сказав би. Членам суспільства це суспільство дуже багато чого нав`язує. І треба ще розібратись, що з цього всього є шкідливішим. Я було хотів ще тоді, на початку обговорення, зробити таку спробу, але зрозумів, що не потягну, бо це, фактично, дисертація. Часу бракує і для важливіших для мене на сьогодні речей.
Крім того не можна розглядати суспільні явища окремо одне від іншого... Ой, Остапа понесло. Ні, ще раз влізати в обговорення не буду :)

Чарівник з міста Гамельн - 16-10-2003 у 15:52

> Я більше сказав би. Членам суспільства це суспільство дуже багато чого нав`язує. І треба ще розібратись, що з цього всього є шкідливішим.

Ніхто й не сперечається, що деякі речі ТРЕБА дітям нав'язувати (блін, це вже 100 разів тут обговорювалось!), але ІДЕОЛОГІЯ до цих "деяких речей" ну аж ніяк не відноситься.


> Я було хотів ще тоді, на початку обговорення, зробити таку спробу, але зрозумів, що не потягну, бо це, фактично, дисертація.

От бачиш! А міг би бути зараз "др. Ростислав Г." :-)


Everywhere and nowhere...

fish - 16-10-2003 у 16:26

Не погоджуюся з вашими запереченнями аж ніяк!

Чарівник з міста Гамельн - 16-10-2003 у 16:31

> Не погоджуюся з вашими запереченнями аж ніяк!

А поконкретніше? :-)


Everywhere and nowhere...

Олексій Мачехін - 16-10-2003 у 16:52

Добре, тоді поясніть де закінчується релігія і де починається ідеологія.
Ареїзм та язичництво вважаємо релігією.

Чарівник з міста Гамельн - 16-10-2003 у 17:10

> Добре, тоді поясніть де закінчується релігія і де починається ідеологія.

?!

Релігія як раз і є класичним прикладом ідеології.


Р - релігія, І - ідеологія:

Р Є І


Everywhere and nowhere...

Наталка - 16-10-2003 у 17:20

Так, релігія = ідеологія. Та чи варто створювати нову ідеологію, щоби захистити (ні, здається в назві теми - ізолювати) дітей від ідеологічного впливу?

Чарівник з міста Гамельн - 16-10-2003 у 17:34

> Так, релігія = ідеологія. Та чи варто створювати нову ідеологію, щоби захистити (ні, здається в назві теми - ізолювати) дітей від ідеологічного впливу?

Ні, не варто. Що далі? :-)


Everywhere and nowhere...

fish - 16-10-2003 у 17:36

я не можу погодитися з терміном нав"язування щодо дітей, бо практично все, що пізнає дитина, в такому разі відбувається через "нав"язування". Ми дитині укр. мову нав"язуємо, коли вона вчиться говорити, а ми її спитали? Певно, якби її спитали, немовля б зважило гарненько варіанти і сказало: ні, я хочу французьку.
Уяви собі п"ятирічне маля. І от ти його питаєш: синку! вибери, будь-ласка, ми з тобою ходитимемо до православної церкви, католицької чи до єговістів? А може ти волієш до РУНвірівців? Чи тобі миліший джайнізм? Вибирай, прошу! Отоді все буде по справедливості і так, як ми хочемо.
От закон про ненав"язування дітям ідеології - то справді було б не інше як нав"язування батькам якоїсь політики.

Чарівник з міста Гамельн - 16-10-2003 у 18:10

> я не можу погодитися з терміном нав"язування щодо дітей, бо практично все, що пізнає дитина, в такому разі відбувається через "нав"язування". Ми дитині укр. мову нав"язуємо, коли вона вчиться говорити, а ми її спитали? Певно, якби її спитали, немовля б зважило гарненько варіанти і сказало: ні, я хочу французьку.

Малесеньке питаннячко можна?

ТИ ПОПЕРЕДНІ ПОВІДОМЛЕННЯ ВЗАГАЛІ ЧИТАЛА? :baddevil:

Ми говоримо ТІЛЬКИ про нав'язування ІДЕОЛОГІЇ. Мова - це ідеологія!?


> Уяви собі п"ятирічне маля. І от ти його питаєш: синку! вибери, будь-ласка, ми з тобою ходитимемо до православної церкви, католицької чи до єговістів? А може ти волієш до РУНвірівців? Чи тобі миліший джайнізм? Вибирай, прошу! Отоді все буде по справедливості і так, як ми хочемо.

Не буде! Тому що "п'ятирічне маля" не має жодного уявлення про те, що все це таке є - воно просто не в змозі зробити вибір! Власне тому і не можна вимагати від дитини, щоб вона взагалі робила якийсь вибір - виросте, визначиться сама. А до тих пір - "ізоляція неповнолітніх від ідеологічного впливу". Тільки, будь ласка, не наводьте знову недоречних прикладів на кшталт "а давайте не будемо вимагати від дитини, щоб вона ходила до школи - виросте, визначиться сама!". Ми говоримо ТІЛЬКИ про ідеологію.


> От закон про ненав"язування дітям ідеології - то справді було б не інше як нав"язування батькам якоїсь політики.

Чому? Взагалі-то будь-які закони - це "нав'язування якоїсь політики".


Everywhere and nowhere...

fish - 16-10-2003 у 18:25

і знов не згідна. Приклад, що я навела - то проста аналогія.

Уточнюю: ідеологію не так просто відділити від інших сторін життя.
Ще уточнюю: дитина вчиться через наслідування. Чи це означає, що батьки за час, поки дитина виросте, мусять утриматися від дотримання досі звичних для них норм, ритуалів тощо?

Попередні коменти читала.

Олексій Мачехін - 16-10-2003 у 19:30

Чарівникові:
Про наведений приклад - школа як державний заклад завжди є ідеологічним осередком (і дитсадок також), бодай тому що там вчать гімн держави, вивчають офіційну версію її історії.

Тепер щодо Р=І
!Р=І
Хіба ні?

Відношення до сусідів=І
У двомовних українських містах мова=І
Звичка до чистоти та охайності=І
Одяг влітку=І
Здоровий спосіб життя=І
Заборона дітям вживати алкоголь=І

Це не ідіотські приклади. Або ви визначаєте межу тут І тут !І (що впринципі неможливо, бо суть будь-якої спільності людей є ідея - об'єднуюча ідея - і віра в гуманність людини=І, даруйте за тафтологію).

Всім, хто приймає участь у дискусії:
Велике прохання припинити безглузду суперечку про доцільність хрещення дітей, тощо.
Давайте спробуємо разом визначити що таке ідеологія і де межа між ідеологією і "вільним" від зовнішнього впливу пізнанням світу. Якщо зможемо це зробити - продовжемо подальшу дискусію, ні - так і будемо різати воду.

Наталка - 16-10-2003 у 20:30

Цитата:
Першим відправив користувач Чарівник з міста Гамельн
> Так, релігія = ідеологія. Та чи варто створювати нову ідеологію, щоби захистити (ні, здається в назві теми - ізолювати) дітей від ідеологічного впливу?

Ні, не варто. Що далі? :-)


Everywhere and nowhere...


Та нічого. Просто з усіх попередніх повідомлень на цю тему я зробила висновок, що ізоляція дітей - теж ідеологія.

Наталка - 16-10-2003 у 20:33

Цитата:
Першим відправив користувач Olexiy
Всім, хто приймає участь у дискусії:
Велике прохання припинити безглузду суперечку про доцільність хрещення дітей, тощо.
Давайте спробуємо разом визначити що таке ідеологія і де межа між ідеологією і "вільним" від зовнішнього впливу пізнанням світу. Якщо зможемо це зробити - продовжемо подальшу дискусію, ні - так і будемо різати воду.


Олесю, якщо ми зможемо визначити цю межу, то нам негайно треба припиняти ВСІ дискусії на Форумі, та їхати за Нобелівською премією. :D Щоб поставити для себе крапку у дійсно безглуздій дискусії, скажу, що захищати дитину та ізолювати її - то різні речі.
Дякую за увагу. :)

Рост - 17-10-2003 у 10:16

Ми - люди суспільні. Тому "вільного" пізнання світу не буде. Кожен з нас живе під ковпаком власного світогляду, який визначається вмістимістю свідомості. А вмістимість свідомості - наслідок життєвого досвіду, кількості пережитих страждань.
При чому, якщо при стражданні людина виявляє смиренність, не втрачає любов, серце її розширяється, а разом і з ним свідомість.
До речі, не потрібно асоціювати свідомість і ментальність - це різні речі. Ментал - суть інструмент для впорядкування світогляду, не більше.
Так от, зі сказаного визначення.
Релігія - шлях серця. Це послідовність кроків, які ведуть людину до реалізації її істинного призначення.
Ідеологія - шлях розуму, менталу. Це підпорядкування свого світогляду ідеї, під впливом якої перебуває розум. Ідеологічний вплив - суть нав`язування власного світогляду іншим.
Якщо релігійні принципи використовує конкретна людина для ідеологічного впливу, то релігія в цьому не винна, чи не так?
Виходячи з усього сказаного цей тред суть - ідеологічний вплив.

Aндрій S. - 14-11-2003 у 21:45

Шановний, пане Чарівник з міста Гамельн,
Живемо в демократичних умовах і кожен має можливість висловити вільно свої погляди, але памятайте, що всі думки і погляди не є завжди розумними. Мені здається, що ви запалилися, якоюсь ідеєю, "Релігія=ідеологія" і оборонюєте її за всяку ціну, тупцюючись на одному місці. Є намарним будь яке переконання що до Вас. А зрештою, ніхто собі такої цілі і в кінці кінців і не ставить. Та лише мені здається , що Ви прекрасно знаєте, що воно вдійсності не є так, як Ви стверджуєте, але просто визнати цього або Вам не хочеться, або просто бракує відваги. Тому продовжуєте місити в одній діжці тісто і тупцюватися на місці. Вважаю, якщо людина не розуміє, а ще гірше не хоче розуміти, (навідь тоді коли їй наводяться порівняння і приклади) ну то тоді їй потрібно дати часу, для її зросту. Бо це проста психологічна гра.
Вважаю не доречним продовжувати цю пусту дискусію, яка не відповідає реальності із всіх точок зору про які було сказано відкрито чи закрито. Потрібно також мати відвагу деколи поставити себе в дискусію..... Вибачте за відвертість. Бажаю всього найкращого Вам і всім хто брав участь.

Чарівник з міста Гамельн - 15-11-2003 у 00:26

Ой, дякую, шановний Андрій S., за увагу до моєї скромної персони!

В останні місяці Ви так активно приймали участь в цій дискусії та висунули стільки цікавих ідей - Ви навіть собі не уявляєте, як мені буде не вистачати Вашої завжди зваженої та аргументованої думки!


Black Flowers Please...

P.S. Франсуа, повертайсь на Україну!

Чарівник з міста Гамельн - 15-11-2003 у 00:28

Олексій:

> Давайте спробуємо разом визначити що таке ідеологія і де межа між ідеологією і "вільним" від зовнішнього впливу пізнанням світу.

Тотально не маю вільного часу, щоб нарешті відповісти :-(



Black Flowers Please...

Aндрій S. - 15-11-2003 у 14:03

Вітаю всіх!
Дякую за швидку відповідь Чарівнику з міста Гамельн!
Я з Вами згідний, що до моєї активної участі в цій дискусії. Та одне уточнення: Після таких "науково обгрунтоваих" розмов, які тут ведуться в мене пропало бажання сюди більше заглядати. Однак подумав: погляну до чогош все ж таки дійшла ця розмова.... та не побачивши тут нічого нового вирішив написати мою замітку. А дальше посилаюсь на те, що сказав вже вчора = марна трата часу...
Бажаю всього найкращого! А найперше терпеливості та ентузіазму продовжувати розпочату Вами розмову...

З повагою
Андрій S.

Андрій Пелещишин - 12-10-2015 у 14:09

Дуже давня тема, але є нагода її актуалізувати.

Маємо місцевий скандальчик. Міська чиновниця висловила скепсис з приводу активної діяльності церкви в школах. УГКЦ обурилося, чиновця звільнилася а Садовий вибачився, УГКЦ подякувала, що Садовий вибачився, окремі групи громадськості обурилися, що Садовий вибачився, Садовий вибачення видалив, чиновниця не поновилася.
Чиновниця акцентувала на тому, що не в усіх районах є заклади культури. Тут я не зрозумів, мені здається, що мережа бібліотек є доволі поширеною. Хоча хто-зна, можливо десь у нових мікрорайонах і немає. Але ті що є, на жаль, дуже непопулярні. Там проходять якісь заходи, щось відбувається. Але до церков звичайно їм далеко.
Чи потрібно протиставляти одне одному? Не знаю, у принципі може й так, але зараз, в умовах бідності і культурної деградації напевно, що ні. Класно би було, якби наприклад та ж УГКЦ сприяла зростанню популярності бібліотек, а не обмежувалася обуренням з приводу висловів окремих чиновників. Хоча би після богослужінь сказали прихожанам, що читати книжки - це цілком богоугодне діло.

Юрій Марків - 12-10-2015 у 15:46

З того що я знаю, бібліотеки перетворилися в основному на альтернативну точку доступу до інтернету. Бо в багатьох з них поставили комп’ютери і зробили відкритий wi-fi. Зі спілкування із знайомою працівницею бібліотеки знаю, що це зараз основна ціль відвідування таких закладів (маю на увазі звичайні, не наукові чи в університетах). Чи це добре, чи погано - не можу сказати, лише констатую факт.

Андрій Пелещишин - 13-10-2015 у 10:17

Вони не перетворилися, суспільство їх такими бачить. Насправді, вони пробують тримати якусь планку. Моя сім'я регулярно буває десь у 3х бібліотеках, тому можу так казати.
Як ілюстрація, що вони все таки щось пробують значити для суспільства, наведу приклад бібліотеки на початку вулиці Миколайчука. Гарно прикрашений будинок (величезний портрет Шевченка на всю стіну багагоповерхівки був показаний навіть на загальноукраїнських каналах), гарно доглянута територія і клумби, якісь мистецькі зустрічі.. У дитячій бібліотеці на Окуневського життя взагалі вирує.
Вони слабенькі, але вони є. Думаю, що саме церковним громадам різних конфесій дуже би пасувало підтримати (просто звичайним піаром) ці заклади.

Юрій Сєров - 15-10-2015 у 10:47

Магдиш, можливо, і правильні речі сказала, але особисто для мене це звучало не лише як закид до церкви, але й питання до міста. Те, що мало культурних закладів на околицях, то це в першу чергу провина мера і його команди. Продавати землю під новобудови - це запросто, а проконтролювати, щоб за ті кошти будувалися спортмайданчики і культурні центри - слабо?

Тарас Сокальський - 18-10-2015 у 15:11

Розважлива оцінка того скандальчика:
http://bogoslov.org/magdush/

Андрій Пелещишин - 18-10-2015 у 19:26

Гарний текст. Автор, наскільки я зрозумів, священник. Що робить думки в тексті ще ціннішими.

Тарас Сокальський - 19-10-2015 у 00:24

Тут товариш втік на ЗУ від русского міра Donbass Edition. Дуже йому подобаються доброзичливі роботящі люди, і в той же час дуже обурюється з приводу прищеплюваного з дитинства "попівського мракобісся" :lol::lol::lol:
http://pauluskp.livejournal.com/814369.html

Рост - 19-10-2015 у 14:15

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сокальський  
Розважлива оцінка того скандальчика:
http://bogoslov.org/magdush/


Гарно отець написав. Хотів подібну оцінку дати, тільки руки не доходили.
Правда теж не упустив нагоди шпигнути "католиків", хоча зробив це досить елегантно :)

Рост - 19-10-2015 у 14:18

Цитата: Початково розміщене учасником Тарас Сокальський  
Тут товариш втік на ЗУ від русского міра Donbass Edition. Дуже йому подобаються доброзичливі роботящі люди, і в той же час дуже обурюється з приводу прищеплюваного з дитинства "попівського мракобісся" :lol::lol::lol:
http://pauluskp.livejournal.com/814369.html


Треш :)
Азійська свідомість. Це як біженці з Азії в Європі, їх прийняли, а вони починають права качати.

Тарас Сокальський - 19-10-2015 у 19:10

Цитата:

Треш

Ага, плюс коменти туди ж:lol:

В хлопаки стереотипи про Церкву ще совєцьким агітпропом сформовані :lol:
А загалом цілком адекватний, можна блог погортати. В Донецьку був на всіх битих акціях під українськими прапорами.

Андрій Пелещишин - 20-10-2015 у 20:18

Раз вже підняли стару тему, ще напишу до неї.

Якщо вже говорити про християнську освіту в школі, треба говорити не тільки про доцільність такого навчання, але й про якість і зміст.
Ця "християнська етика", що я бачу, зводиться переважно до дуже малозмістовних але трудоємких завдань типу розмальовок, якихось дивних ребусів і тп. Не буду вдаватися в деталі, але те що я бачу і чую як результат від дітей або бачу в зошитах, викликає подив (це я так дуже політкоректно висловлююся).

Юрій Марків - 21-10-2015 у 15:27

На мою думку, тут дається взнаки ставлення до дітей з боку представників "традиційних" конфесій. Не бачив на власні очі ті розмальовки і ребуси, однак "традиційно" мається на увазі, що вдома рідні батьки і хресні батьки роз’яснять більше, а ще плюс в церкві заведуть на катехизацію. І так воно є - але лише в найкращому випадку. В звичайному "середньому по лікарні" випадку, ті ж дорослі вдома самі надзвичайно потребують роз’яснення з самого нуля, плюс винищити десятиліття атеїстичного комсомольського підґрунтя з голови, плюс відсіяти звичайні народні забобони від християнства...

Протестантські викладачі християнської етики - там, де таких допускають в школу хоча би на відстань гарматного пострілу ;) - викладають діткам все з нуля, розжовуючи найменші дрібниці. Розраховуючи на те, що ні вдома, ні десь ще ніхто нічого толком не розкаже. Це з тих прикладів, які я особисто знаю. Такі реалії.....

Рост - 21-10-2015 у 21:36

Цитата: Початково розміщене учасником Юрій Марків  
На мою думку, тут дається взнаки ставлення до дітей з боку представників "традиційних" конфесій.

Все старе, як світ.
Як казав товариш Саахов: "Где-то далеко в горах, но не в нашем районе..."
Священник ПЦ КП обов'язково покаже, які вони білі й пухнасті на фоні "тих католиків". Представник протестантів обов'язково продемонструє свою пухнастість на фоні "традиційних" християн.
А як би так, щоб ваша пухнастість була помітна сама по собі, а не на фоні, тобто, за чийсь рахунок?

Юрій Марків - 21-10-2015 у 21:46

Я цим хотів сказати, що традиційні церкви перебувають тут в своїй зоні комфорту і "розслабилися". Це в нас чекає у свій час і протестантів, в Європах це вже факт.