Форум Рідного Міста - непокора встановленій владі

непокора встановленій владі - гріх?

masha - 27-12-2004 у 14:08

"Нехай кожна людина кориться вищій владі, бо немає влади, як не від Бога, і влади існуючі встановлені від Бога. Тому той, хто противиться владі, противиться Божій постанові; а ті, хто противиться, самі візьмуть осуд на себе." (Біблія, до Римлян 13:1,2)

"Отже, перш над усе я благаю чинити молитви, благання, прохання, подяки за всіх людей, за царів та за всіх, хто при владі, щоб могли ми провадити тихе й мирне життя в усякій побожності та чистості. Бо це добре й приємне Спасителеві нашому Богові, що хоче, щоб усі люди спаслися, і прийшли до пізнання правди. " (Біблія, 1 Тим 2:1-4)

dr.Trollin - 27-12-2004 у 15:27

угу...
ото ще от один киянин "AM>" та один москвич " TK>"
(" SP>" та неквотований текст далі - то мій)
мене на цьому ж місяці ото-так переконував.

Правда у межах моєї моделі (апроксимація влади державної до більш простої моделі парусника -- оспорення команд капітана)
то вони не занадто змогли мені розтлумачити...

* Newsgroup: fido7.lotsman.local
* Subj: Re: стpанная Укpаина
SP>> мелкое утрочнение -- одни только не признали новоназначенного
SP>> капитана корабля, -- другие же начали этот корабль распиливать...
TK> А ты знаешь, что бунт на корабле положено давить хоть
TK> ценой гибели самого корабля, а всю команду - вешать на рее?..
-1- да знаю. положено (если, ессно они сами первые не повесят...)

-3- эта. бунт - жто плохо, но а если пяный в дымину полуслепой капитан
ведёт бриг на ясновидимую марсовому мель??
бунтовать что,- таки не положено всё равно?
(равно ж как кричать команде - "сейчас все на..." -- некошерно?)

AM> Мало ли что там марсовому показалось.
AM> особенно когда ему кок Дядя С.
AM> (Сильвер. А вы что подумали?)
AM> рому налил и золотой дублон сунул.
а если НЕ подсунул (ясновидящий язвенник-безсеребрянник попался),
и половина команды орёт рулевому в ужасе,
что Вон, мол- буруны уж на рифах видны??
таки полуслепую пяную морду бить _всё равно_ не положено??
O> Hе положено.
угу.

AM> Если этого не понимаешь -- болтаться на рее когда-нибудь.
возможно.
НО!!! если мятеж НЕ произойдёт - то корабль таки ж утонет, разбившись...
и смываться будет некому же ж.

Нонче ж Корабль - жто не самоплавучая баркентина, а танкер с бензином...
_рванёть_ (с)

AM> Впрочем, если мятеж таки произошёл,
AM> то оставшиеся верными капитану офицеры
AM> вполне могут скинуть с борта катер и смыться.
AM> За это их вряд ли кто осудит

это тоже имеет место. пусть их.
особо если ещё и компАс открутят...

а если НЕ открутят - то если от рифов увернуть удастся
и бензин таки "не рванёть" - то может таки ж доползёт корабль до порта??
ну процентов пусть 10 дашь?
а сколько процентов,
если раньше/без мятежа
(из-за упомянутой полуслепой пяной морды)
бензовоз носом в скалу???

(кающимся тоном) мя не моряк. мя-крыса сухопутная.
однако вопрос-то остаётся.

PS. пока собрался отсылать -- оказалась возможность дополнить:
а ежели тот факт,
что вышеупомянутая "морда" таки "полуслепа" и "пьяна"
подтвердил (пусть и впоследствии) Верховный Суд?

AM> Понимаешь, морские правила не придуманы с бухты-барахты.
AM> Это выстраданный сотнями лет кодекс, оплаченный тысячами жизней.
AM> Navigare nesesse est (если я не забыл латiнську).
упоминал уже, что "мя- эт. сухопутная крыса"
и припуская, что "Устав написан кровью неудачников"
я всё-таки не могу согласиться с Безусловной применимостью данного правила.
(не отрицая его существенность, впрочем)

с одной-то стороны - ты прав...
в море Капитан -- Бог и Царь.

НО!!! а ежели это не в Море??
если это не капитан, но токмо
в дымину пяный наёмный (_Тобой_ нанятый) рулевой
озёрной надувной лодчёнки (_Тобой_ купленной),
что рулит ею на явновидимый _Тобой_ топляк??
Причём в этой лодчёнке сидит твоя не умеющая плавать беременная жена?
Причём упомянутый пяный рулевой, многовозомнив после полубутылки
(и (или) не желая отдавать деньгу,
которую ему пообещали твои контуренты за лодкотопление)
размахивает обрезом, возражая против смены курса или рулевого??

что- ВСЁ РАВНО не положенно, ибо "морскозакон не велИть" ??

(согласен, что я нескоько извратил ситуацию,
но по-сути то я ближе к реалии выборов описал.
по крайней мере по уровню возможных рисков, ежели.)

Юрій Філатов - 27-12-2004 у 16:32

усе набагато проще, якщо дехто намагаеться вирішувати свої земні питання посилаючись (а частіше посилаючи нас

) на Святе Письмо, не треба наводити приклади земні, наведіть святі, їх є дуже багато...
мені скажімо перше що прийшло на думку:
може тоді усі підемо в ченці? бо ж воно є добре... але
"Кто может вместить, да вместит." (Мф 19:12)
тим більше що Павло писав пізніше, та ще й невідомо яку саме владу мав на увазі, а прохання молитись за царів теж зрозуміле, бо знов таки раніше сказано було:
"... любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф 5:44)

взагалі усіх посилальників-тлумачників що мені не подобаються відсилаю до Апокаліпсису

Наталка - 27-12-2004 у 16:40

Колись влада дійсно була дарованою Богом, тобто - найчастіше - спадковою, монархічною, абсолютною. Зараз - повторю вже затягані, але дуже вірні слова - носієм влади є народ. Народ обирає владу. І права на мирний протест, на мирну непокору не може заперечити ніхто. Навіть - при всій повазі - святе Писання.

masha - 28-12-2004 у 14:43

1. "Споконвіку було Слово, а Слово в Бога було, і БОГ БУЛО СЛОВО. " (Євангелія від Івана 1:1)
"Бо Я, Господь, не змінююся..." (Малахія 3:6)

2. "НЕМАЄ влади, як не від Бога, і влади існуючі встановлені від Бога."

masha - 28-12-2004 у 15:00

"Ісус Христос учора, і сьогодні, і навіки Той Самий!" (Євр. 13:8)

Рост - 28-12-2004 у 15:28

Господь дарував нам свободу вибору - іти за Господом, чи за Сатаною. Одночасно він залишив доступ дияволу до нас через земну природу, щоб ця свобода вибору була таки свободою.
Якщо до влади на Землі прийде Сатана, хоч локально, в окремо взятій державі, ми маємо йти за ним?

ПС. А взагалі, видирати з контексту слова остання справа.
ППС. Дискутувати з допомогою видертих з контексту цитат - яка мета такої дискусії?

Наталка - 28-12-2004 у 16:24

А дійсно, для чого створена ця тема? Якщо для того, щоби цитувати Біблію і доводити, що всі ми грішники – нехай буде так. Я згодна відповідати за гріх непокори владі, хоча гріхів і без того вистачає. Але мені хотілося б, окрім цитат, почути ще й особисту думку автора цієї теми.
Для мене абсолютно несподівано і дуже класно прозвучало старовинне козацьке прислів’я. "Рабів до раю не пускають".
Непокора владі, яка встановлена не народом – це дуже добре.

Ігор Ко - 29-12-2004 у 13:42

Як вже було зазначено, за біблейських часів влада була одноосібна і противитися їй дійсно означало непокору.
Наразі в нас є демократія, і відповідно в Конституції написано - якщо громадянина не влаштовує стан речей, він може вийти на вулицю і сказати це вголос.
Отже, мирний спротив є законним - тому це справа сумління кожного, чи використовувати його чи ні.

Aндpiй - 29-12-2004 у 15:19

Люди є різні. Є люди, котрі зрозуміли марноту земного, то й влада, політика для них - не першочергові речі. Вони знайшли свій шлях і спосіб служіння Богу, дійсно сповняючи свій обов’язок щоденно. Чи можемо критикувати їхню покору будь-якій владі? Ні, бо нам до них ще далеко. (До речі від такої людини не почуємо слів: непокора встановленій владі - гріх)

Нам обов’язково треба читати Біблію, осмислювати, а головне - сприймати серцем. То й не буде бажання лише цитувати окремі фрази. Не маю бажання шукати відповідних слів в Біблії, але кожен христіянин знає, що мовчати на гріх є гріхом. Тому, якщо влада погана, продажна,бандитська – справедливіше буде перефразувати початкові слова: терпіння такої влади - гріх

masha - 4-1-2005 у 14:59

Цитата:

Першим відправив користувач Наталка
А дійсно, для чого створена ця тема? Якщо для того, щоби цитувати Біблію і доводити, що всі ми грішники – нехай буде так. Я згодна відповідати за гріх непокори владі, хоча гріхів і без того вистачає. Але мені хотілося б, окрім цитат, почути ще й особисту думку автора цієї теми.
Для мене абсолютно несподівано і дуже класно прозвучало старовинне козацьке прислів’я. "Рабів до раю не пускають".
Непокора владі, яка встановлена не народом – це дуже добре.

1. Безумовно, кожна людина сама обирає, бути їй грішною чи праведною, бути в Царстві Божому чи в пеклі, знаючи, що грішні Царвтва Божого не вспадкують (Біблія: 1 Коринт 6:9,10, Гал 5:19-21, 2 Пет 2:10-12).
2. Для чого була створена ця тема?
Мені дуже дивно, що серед християн є справжні християни, а є "зручні християни". Останні від справжніх відрізняються тим, що вони самі собі вигадали "зручного" бога. Біблію вони, якщо читали, сприймають частково. Те, що їм зручно виконувати, вони виконують, а те, що незручно, вони називають "вирваним з контексту", "пережитком минулого" і т.п. Деякі з них взагалі міркують, нащо виконувати те, що написано в Біблії, нащо Біблію читати, якщо бог "зручний", він і так все вибачає, та й, напевне, йому це все зовсім непотрібно... Отже, такі люди називають себе християнами (та й вважають себе такими, хоча, хто може пояснити, що в них спільного зі Христом?), таким чином, обманюючи самі себе, як написано: "Будьте ж виконавцями слова, а не слухачами самими, що себе самих обманюють." (Біблія, Якова 1:22) Вони не знають справжнього Бога, і, що найгірше для них, не хочуть знати. А навіщо? У них є їхній власний "зручний" бог. Насправді, цей бог - це їх власні бажання й пожадливість, тому що власні бажання ставлять над усе, то й вони і є їм богом.. Вони вважають, що не треба їм чинити так, як написано в Біблії, бо знають краще, як треба, а насправді не знають нічого і не розуміють, куди їхня власна пожадливість і хіть їх ведуть, туди і йдуть, а написано в Біблії: "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?" (Римл 6:16)..
Тому я й створила цю тему.. Хто любить Бога, той зверне увагу на те, що написано в Біблії, покається і буде Бога від усього серця шукати. А хто служить сам собі (а вважає себе християнином), і не хоче змінюватись, коли йому й так зручно, той, певне, і залишиться таким, хоча шкода..
Я впевнена, що вже скоро кінець і скоро суд...
А деякі ще навіть не починали жити з Богом, бо справнє християнство починається з народження згори, як написано в Біблії: "Поправді, поправді кажу Я тобі: Коли хто не народиться згори, то не може побачити Божого Царства." (Євангелія від Івана 3:3, чит 3:від першого до кінця)
А деякі вважають, що вони вже християни, бо вони хрещені у воді (в дитинстві священник полив їх водою..) хоча, зрозуміло, водне хрещення без народження згори нічого не дає..
Цікаво, хто знає, чим водне хрещення відрізняється від того, коли священник просто поллє водою? (хоч священою водою, хоч не священою)?

Рост - 4-1-2005 у 15:59

Ну це вже пішов, як кажуть в форумах, злісний офтоп

Давайте від обговорення "зручних" християн повернемось до початкової теми "непокора встановленій владі - гріх". А цю, зручно-християнську тему можна обговорити в окремому треді.

Дозволю собі процитувати вас же самих: "...а написано в Біблії: "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?" (Римл 6:16)..".

В контексті теми це означає - коритись злочинній владі, це бути рабом злочину, рабом гріха. Чи я щось неправильно розумію?

Ще хочу зауважити, що в Біблії теж сказано, що мовчати на гріх - гріх. Якщо влада (яка обрала сама себе шляхом обману) чинить гріх, чи буде покора такій владі Богоугодним ділом? Чи не буде це гріхом?

Користувач Олесь - 4-1-2005 у 16:12

Це мені нагадує підхід Свідків Єгови і ряду інших сект. Зокрема не можна брати в руки зброю, навіть щоб захищатися, не можна свідчити проти когось в суді, не можна брати участі у виборах. До речі, останнє - якщо погодитися з концепцією у сабжі, то власне участі у виборах і не можна брати.

А тепер з юридично-теологічної точки зору. В Україні встановлено демократичний устрій (а не монархію, коли влада переходить у спадок). Демократичний устрій означає владу народу через вибори представників населення до органів влади громадянами даної країни. Де ж Ви тут зауважили згадане "противлення владі"? Народ противився самому собі?Те, що відбувалося в Україні, є реалізація громадянами своїх прав (зокрема права обирати і бути обраним до органів влади), передбачених законом України.

Користувач Олесь - 4-1-2005 у 16:29

Цитата:

Першим відправив користувач masha
Цікаво, хто знає, чим водне хрещення відрізняється від того, коли священник просто поллє водою? (хоч священою водою, хоч не священою)?

Не зовсім ясний сенс цього запитання, але в принципі воно само ж і містить відповідь: тим і відрізняється - Хрещення є Хрещення, одна з Таїн, а поливання водою - це поливання водою.

Поливання водою є складовою частиною обряду Хрещення.

Можливо, Вам допоможе, якщо я скажу що Таїнство Хрещення може здійснитися і без води (а в особливих випадках і без священика), а крім того, існує духовне Хрещення а також Хрещення кров'ю.

Dmy - 4-1-2005 у 18:01

Від чергової Апокаліпси повіяло Білим-Братством, Білом-Гейтсом і Проблемою-2000. Хтось, справді, непогано на цьому заробляє, але ж і нудьга, панове! Скільки можна - на одні граблі! Вже і живого місця не лишилося на тих граблях.

Цитата:

Першим відправив користувач masha
Безумовно, кожна людина сама обирає, бути їй грішною чи праведною, бути в Царстві Божому чи в пеклі, знаючи, що грішні Царcтва Божого не вспадкують

Насправді, всі ми тут грішні, і це слід усвідомлювати. Ну, хіба святі. Так то речу до інних. (Прошу уваги, сказане геть не означає психологічної індульгенції на гріх. Просто факт)
Як не прикро, а більшість прижиттєвих виборів (і не лише президентських) перед людиною полягає у виборі поміж більшим і меншим гріхом

Цитата:

Мені дуже дивно, що серед християн є справжні християни, а є "зручні християни". Останні від справжніх відрізняються тим, що вони самі собі вигадали "зручного" бога

З певного часу мені вже навіть і дуже не дивно, що є християни, а є "справжні християни". Останні від християн відрізняються тим, що чомусь вирішують, хто тут є "справжнім"
"Усі тварини рівні, але деякі тварини - рівніши" ((с) Дж.Орвел)).

"Не судіть та не судими будете", а також "хто сам без гріха, хай першим кине у неї камінь"
(не плутати з "Кто скажет, что это девочка, пусть первый бросит в меня камень" ((с)Ільф і Петров - вони таки Біблію читали)).

Гадаю, Маша хоче нам всім добра, а також правдивої драбини на Небо.

"Просто, стыдно: всем стадом - прямо в Царство Отца" ((с) Б.Гребеников)

Усі там будьмо!

Ігор Ко - 10-1-2005 у 15:01

Ось так і народжуються міфи - достатньо сказати трішки правди

Цитата:

Першим відправив користувач Користувач Олесь
Це мені нагадує підхід Свідків Єгови і ряду інших сект. Зокрема не можна брати в руки зброю, навіть щоб захищатися, не можна свідчити проти когось в суді, не можна брати участі у виборах.

Правдою є те що Свідки дійсно не беруть в руки зброю, "не навчаються війни" - адже написано "не убий". сподіваюся нідлякого не секрет, що раз в життю навіть мотика може вистрелити, не те що кулемет.
Щодо суду - то не можна свідчити неправдиво. це теж взято з книги.
щодо виборів - приймати участь в світському житті не схвалюється з тої причини, що голосуючи за якийсь уряд, ти виявляєш його підтримку. а раптом цей уряд виявиться злочинним? і щоб не бути причетним до його злочинів, краще утриматися. це питання совісті кожного.

Рост - 11-1-2005 у 11:57

Цитата:

Правдою є те що Свідки дійсно не беруть в руки зброю, "не навчаються війни" - адже написано "не убий".

А як же Архангел Михаїл на чолі Божого війська? Крім того...
Я якось чекав товариша, ну і двоє тих свідків до мене ся і вчепили. Заторкнули саме цю тему, про небрання в руки зброї. Я і запитую - що ви, сім`янин, робитимете, коли в ваш дім увірвуться злочинці зі зброєю? Дозволите, щоб вони познущалися з вашої жінки, дітей? Відповідь була - давайте не розглядати аж такі крайнощі! Та які ж крайнощі, кажу, такі ситуації щодня трапляються, почитайте зведення МВС. Відповіді я не отримав.

Цитата:

Щодо суду - то не можна свідчити неправдиво. це теж взято з книги.

Крім цього це ще й кримінальний злочин. Свідка ж приводять до присяги. Чи свідки Єгови думають, що в світських судах можна лише брехати? А як уже згадуване мною "мовчати на гріх"?

Цитата:

щодо виборів - приймати участь в світському житті не схвалюється з тої причини, що голосуючи за якийсь уряд, ти виявляєш його підтримку. а раптом цей уряд виявиться злочинним? і щоб не бути причетним до його злочинів, краще утриматися. це питання совісті кожного.

Це дійсно особисте питання, хоча свідки Єгови живуть світським життям, вони ну зовсім не монахи, благами нашої цивілізації користуються будь здоров.
Крім того, завжди можна помилитись, і тут покаяння ніхто не відміняв.

Demyan - 12-1-2005 у 11:44

Чесно кажучи наразі я не можу зрозуміти де саме була непокора владі? Народ вийшов на вулиці просто показати свої права як громадянина держави. Влада ж нікого не виганяла, а страйк, мітинг - це метод волевиявлення своєї думки. Народ не пішов війною, а рішення про скасування виборів було прийнято законно владою, а не "в рукопашну проти влади".

Demyan - 12-1-2005 у 11:50

І один парадокс може виникнути: а якщо влада скаже взяти всім зброю і йти на війну? Не покоришся згрішив, покоришся - теж бо вбєш людину.
Маша, ти скажеш що це вже не так бо це проти християнської моралі.....але воно так є, просто потрібно дивитися на Біблію взагальному в контексті, як було сказано вище. І якщо влада скаже чинити щось аморальне, я її не послухаюся.

Ігор Ко - 12-1-2005 у 13:10

Цитата:

Першим відправив користувач Рост
А як же Архангел Михаїл на чолі Божого війська?

перефразую відомі слова : Ангелу - ангелово

Цитата:

Першим відправив користувач Рост
Я якось чекав товариша, ну і двоє тих свідків до мене ся і вчепили. Заторкнули саме цю тему, про небрання в руки зброї. Я і запитую - що ви, сім`янин, робитимете, коли в ваш дім увірвуться злочинці зі зброєю? Дозволите, щоб вони познущалися з вашої жінки, дітей? Відповідь була - давайте не розглядати аж такі крайнощі! Та які ж крайнощі, кажу, такі ситуації щодня трапляються, почитайте зведення МВС. Відповіді я не отримав.

Я тобі відповім - якщо кожен житиме по заповідях - цієї проблеми і потреби не виникне. залишилось тільки дочекатися того часу.

Цитата:

Свідка ж приводять до присяги.

хіба це обов"язково? чесно кажучи я в судовому процесі не дуже...

Цитата:

Крім того, завжди можна помилитись, і тут покаяння ніхто не відміняв.

Краще всеж-таки не помилятись, чи не так?

Рост - 12-1-2005 у 15:39

Цитата:

перефразую відомі слова : Ангелу - ангелово

Ні, не підходить

Цитата:

А зараз що робити?

Цитата:

Свідка ж приводять до присяги.

хіба це обов"язково? чесно кажучи я в судовому процесі не дуже...

Не знаю щодо адмін.справ, а кримінальні точно.

Цитата:

Крім того, завжди можна помилитись, і тут покаяння ніхто не відміняв.

Краще всеж-таки не помилятись, чи не так?

А от не впевнений...

Наталка - 12-1-2005 у 15:45

От мені теж цікаво, чи в процес "чекання того часу" входить невтручання у події, які загрожують безпеці, а деколи й життю - твоєї сім’ї?
Що до присяги - так, тебе попереджають про відповідальність за неправдиві свідчення, але мене дивує сама постановка питання. "Не можна свідчити неправдиво. це теж взято з книги". (с). Неправдиво - не можна. Але деколи свідки і правду кажуть, таке трапляється. А ще деколи їхні свідчення - це єдине, за що може зачепитися слідство.
А людині властиво помилятися. То ангелам - ангелове...

Ігор Ко - 13-1-2005 у 20:53

Ні Росте, таки залиш ангелу - ангелово, на чолі Божого війська нам робити нічого

нам же треба "зодягнути шолома Спасіння, взяти меч Слова і щит Віри"...

Наталка - 14-1-2005 у 19:33

Щось я не помітила, щоби Рост рвався очолити Небесне Воїнство. А "шолом Спасіння, меч Слова і щит Віри" - це прекрасні речі, чудові слова, але, переконана, що, коли твоїм рідним загрожує реальна небезпека, яку ти в силах відвернути, а ти стоїш з мечем Слова, і насолоджуєшся своєю бездіяльністю, це - гріх. Якщо твій начальник штовхає тебе на кримінальний злочин, а ти йому коришся, ти не тільки власне злочин цей чиниш, ти - грішиш. Чи ні? Приміром, коли (не будемо рухати вибори з каруселями, примусовим збором відкріпних талонів і т.п.) начальник втягує тебе у аферу з розкраданням держмайна, погрожуючи, що в разі незгоди вижене тебе з роботи. Ти підкоряєшся тиску, і чиниш, що він тобі каже. Підписи ставиш у потрібному місці, ну, й таке інше. Ти, по суті, виконуєш наказ, звісно, ніде письмово не зафіксований, але - наказ. Це гріх чи ні? І тільки не треба говорити, що це виняток, що не з усіма таке трапляється. Багато чого трапляється не з усіма, але це ще не означає, що проблеми не існує.

Наталка - 16-1-2005 у 17:42

Вирішила дати посилання на це інтерв’ю, бо, окрім іншого цікавого, у ньому піднімається саме та тема, яку ми обговорюємо.

http://www.umoloda.kiev.ua/number/347/181/12530/

Ігор Ко - 17-1-2005 у 17:43

2 Наталка: щодо начальника, відповідь на це питання теж є в книзі: "Бога слід слухатися більше ніж людей". себто, заповіді мають вищий пріорітет, аніж накази кого-б то не було з людей.

Наталка - 17-1-2005 у 22:42

Знаєте, є хороший вислів: "Найкраще цитує Біблію диявол" - себто зі Священої Книги можна насмикати цитат для будь-якого випадку, але виправдовувати чи звинувачувати когось на такій підставі - щонайменше, недалекоглядно. Власне, про те ж і мова йшла - коритися наказам, які йдуть усупереч волі Божій, бо "непокора встановленій владі - гріх", чи ні? Виходить, що ні, бо начальник, на відміну від президента, влада дійсно встановлена, у тому значенні, що я свого шефа не вибирала шляхом таємного голосування. І чи була воля Божа на те, щоби вибори фальсифікувалися, а народ покірно те проковтнув? Я гадаю, що, знову ж таки - ні.

Ігор Ко - 20-1-2005 у 16:16

Дякую на доброму слові, Наталю.
однак, незважаючи на таку неприязнь до цитат - Ви все ж таки сказали те саме: Бога слід слухати перше ніж людей. тільки не в такій стислій формі.

Наталка - 20-1-2005 у 23:13

Ну, якщо під Богом маються на увазі ті священики, які приймали участь у брудній агітації, то слухати їх - собі дорожче. Для того, певно, Бог і дав нам голову, в неї трохи мозку вклав, і подарував свободу вибору - і в навантаження відповідальність за нього дав.

Стосовно ж решти... Ніколи не забуду, як, йдучи до Верховної Ради, в мільйонній юрбі, почула, як російськомовний дядечко з Києва голосно погоджувався із дуже симпатичним чоловіком з Івано-Франківська, і говорив: "Да конечно, Бог есть. Если бы Бога не было, ничего бы этого не было" - і з цими словами показав на людську ріку, яка впродовж години із вражаючою щільністю текла від Майдану повз ЦВК, і - до Верховної Ради. То, може, те, що люди вийшли на акції протесту у такій кількості - це була воля Божа?

Anatoly - 21-1-2005 у 12:55

Християнин взагалі не має права мовчати тоді коли порушуються елементарні людські свободи тому як всі вони є цінністю для християнина, і не має значення влада це чи ні. В нас проблема, Церква це олне а повсякдення інше от і виходить...
Моя стаття на цю тему для соціологічного семінару:

Християнство і українське суспільство. Реальний і бажаний стан. (В основу даної статті покладені деякі публікації та думки котрі виникали під час листування з ігуменом Веніамином (Новіком) російським ліберальним православним богословом, бувшим віце ректором Санкт Петербургської Академії і семінарії, з якої був вигнаний за незгоду з Законом Росії про свободу совісті)

В роздумах що передували написанню даного ессею, ми пробували вирішити наступну проблему, яким чином релігія (в нашому випадку християнство) має відбиватись в житті українського суспільства. В якому стані перебуває це відношення сьогодні, і яким б мало бути воно в ідеалі, відповідно до Євангелія?
Розпочнемо наш виклад проблеми з огляду історії прийняття християнства в Київській Русі. Подія ця вже достатньо проаналізована в масі історичних книг, але нам в очі впав один цікавий факт. В „Повісті временних літ” літописець Нестор, під час опису процесу хрещення киян, приводить факт того, як дерев‘яного ідола – Перуна, волокли до Дніпра, а народ йшов поруч і бив ідола палицями... На перший погляд ця подія не є чимось екстра цікавим. Але... Кого били ці люди? Якщо вони справді прийняли Христа, тоді даний ідол мав б бути для них просто куском дерева, натомість він був для них реальністю. Наші предки не навертались в „істинну віру в істинного Бога”, вони просто змінили одного бога на іншого, не забуваючи першого. Про це може свідчити розповсюджених серед сучасних людей вірувань в різних „лєших”, забобонність та інше.
Іншим історичним фактом, що прямо таки є пов’язаний з попереднім, є відвідини руськими послами храму Святої Софії в Константинополі. Знову ж таки літописець описує, що не знали вони де перебувають на землі чи на небі. Безперечно читаючи описи цього собору, можна собі уявити ту красу що так захопила русичів. З цього історичного факту, а також аналізуючи ставлення багатьох наших сучасників до „красоти убранства” церков, можна зробити висновок, що християнство на Русі було прийняте великою мірою естетично „через красу богослужіння...(ця краса може сприяти до втрати первинних вищих цінностей і зосередження на вторинному, на обрядах); звідси і ритуалізм і магічний тип свідомості, підвищена цікавість до всякого роду освячених предметів і предметиків, і до точності ритуальних дій (існує навіть спосіб правильно тримати свічку, і в деяких церквах відступників за порушення б‘ють по руках)” Ігумен Веніамин Новік "Понимаем ли мы Еванеглие?".
Власне може виникнути питання, яким чином дані факти впливають на життя українського соціуму.
Справа в тому, що християнство в Україні не було засвоєно в його дієвій формі, релігія сприймається, як щось що не стосується повсякденного життя. Життя суспільства, спільнот (окрім спільнот віруючих) залишається секуляризованим. „Блаженні гнані за правду” (Мт. 5.10), в Україні залишилось непочутим, але й правда в такому випадку не є поняттям, що розповсюджується тільки на церковну сферу. За неї можна бути гнаним і в житті „поза церквою”.
Останнє твердження ми не дарма взяли в лапки. Християнство, за словами о. Олександра Меня, є відкритим до світу, люба езотерика, закритість, є сектантством і чужим духу християнства. Наша віра має пронизувати всі ділянки життя, і всі заповіді є дійсними в кожну хвилину, „поза церквою” теж.
Натомість „чомусь зникає дух євангельського відчуття правди...”- пише ігумен Веніамін (Новік), - „...витворюється якийсь дуже полегшений тип релігійності, віруючі стають соціально безвідповідальними, розуміють віру суто внутрішньо, і майже не застосовують євангельські принципи в повсякденному житті, байдужі до соціальної несправедливості, безвольно, в дусі фаталізму списують все на „волю Божу”, інфантильно очікуючи чудес з неба”
Отож християнство не займає в житті українського суспільства, того місця яке б мало займати. Навпаки й те місце яке воно займає, в Україні дуже часто хоче зайняти політика, але під видом релігії. Цей процес же мав би бути прямо протилежним.
Ще наприкінці 30-х років минулого століття протоієрей Михайло Чельцов (був розстріляний більшовиками в 1930 р.) писав: „ Дивним здається проникнення політики християнством, тому що ми відвикли від християнського життя, для нас християнство саме по собі, а життя саме по собі. Християнство навіть інколи мислиться як би комфортом, потрібним тільки для попів і монахів... і далі... Християнство вище від всього земного, але не поза ним; воно ні в що не втручається, але й не попускає бути чомусь нехристиянському; воно не політиканствує, але вимагає християнської політики; воно не знає ніякої політики, але дає їй напрямок, освітлення і суд всякій політиці; воно не розділяє на партії, але старається всі партії об‘єднати в справі спільного служіння народу, воно таким чином само не „обмирщається” але мирське, земне просочує Божественним... тільки так відносячись до земного, і людських відносин християнство може служити справі Царства Божого в душах людей і взагалі на землі”. Оскільки багато фундаменталістсько настроєних віруючих, в цих словах можуть побачити прагнення побудувати Царство Боже на землі, тому потрібно наголосити на наступних словах о. Михайла: „ може служити справі Царства Божого”.
Подекуди ми вже так закадили, залеєлели і обклали свічками образ Христа, що нам його вже й не видно. Євангеліє так і залишилось на наших землях незрозумілим, і ми ризикуємо втратити християнство як життєвий принцип назавжди. І тут вже й патріарший собор в Києві не допоможе.
Отож які, перспективи?
На нашу думку не потрібно забувати, що Церква – це справа Боголюдська, і в ній постійно діє Дух Святий, котрий веде Її. Щодо нашої з Вами частини справи, то потрібно знову „перечитати Євангеліє” і наново переосмислити ту Благу Вість котру воно несе.
Єпископ Діоклетійський Калліст, в своїх творах постійно наголошує, що християнин не має права мовчати, коли хтось є позбавлений тих свобод і прав котрі цінує християнство, а в нашій країні позбавленими часто є дуже великі групи людей. Мабуть, це і є те відношення в якому повинно перебувати християнство і соціум.